Question (pas si) con L'expérimentation animale

[Denderah]

Concernant la vivisection, je pensais que ça voulait dire opérer un animal sans anesthésiant. Du coup, ça reste un problème de point de vue à ce niveau, mais castrer un rat ne me pose pas trop de problème , j'ai bien fais castrer mes chats je comprends l'aspect "mais lui ne t'a rien demandé" mais mes chats non plus
Du coup, si c'est pas invasif post opératoire et que c'est anesthésié et contrôlé, je pense que c'est pas spécialement problématique, même si je comprends les problèmes que ça pose et qu'une méthode alternative reste la mieux si possible. Quand c'est invasif, c'est problématique (il n'est pas toujours possible de faire autrement même rarement). La vivisection sans anesthésiant avec comme excuse "c'est pour étudier la douleur" est aussi très problématique.

A mon sens, j'ai toujours distingué la vivisection, même sous anesthésie, d'une opération, selon plusieurs principes :
La vivisection, à mon sens, c'est de la dissection sur un animal vivant. Autrement dit, le geste est invasif, destructeur, irrémédiable, et met en jeu le pronostic vital de l'animal.
J'ajouterais aussi la notion de bénéfice pour l'animal : une opération doit avoir une balance positive, ou au pire neutre. La vivisection est forcément dans une balance négative.

Opérer pour castrer un animal, ce n'est donc pas de la vivisection.


Concernant l'étude de la douleur, dans une logique scientifique bête et méchante, vu qu'il faut forcément un groupe témoin dans une expérience, on pourrait se dire qu'il est normal et nécessaire du coup d'avoir forcément un groupe qui souffre, lorsqu'on étudie l'impact d'une molécule.
Sauf qu'en fait, on dispose déjà de beaucoup de données sur la nociception non anesthésiée, ainsi que sur les molécules déjà existantes. L'usage éthique veut donc plutôt qu'on compare la nouvelle molécule avec une autre déjà connue, pour que de fait, même le groupe témoin reçoive tout de même un analgésique.
Mais dans les faits, rien n'empêche de monter un protocole avec un groupe témoin qui n'aura qu'un placebo, ça sera justifiable "scientifiquement".

 

[Licornichon]

A mon sens, j'ai toujours distingué la vivisection, même sous anesthésie, d'une opération, selon plusieurs principes :
La vivisection, à mon sens, c'est de la dissection sur un animal vivant. Autrement dit, le geste est invasif, destructeur, irrémédiable, et met en jeu le pronostic vital de l'animal.
J'ajouterais aussi la notion de bénéfice pour l'animal : une opération doit avoir une balance positive, ou au pire neutre. La vivisection est forcément dans une balance négative.

Opérer pour castrer un animal, ce n'est donc pas de la vivisection.

D'accord mais si tu fais une chirurgie sur animal vivant, anesthésié, et que ça met pas en jeu le pronostic vital de l'animal ? (une chirurgie est pas définition invasive, mais dans le cas où c'est pas destructeur pour sa vie ?).
La définition simpliste de vivisection c'est "La vivisection est une dissection opérée sur un animal vertébré vivant, à titre d'expérience scientifique, en particulier dans le but d'établir ou de démontrer certains faits en physiologie ou en pathologie". Opérer pour castrer un animal dans la recherche scientifique, c'est la vivisection du coup.

 

[Denderah]

D'accord mais si tu fais une chirurgie sur animal vivant, anesthésié, et que ça met pas en jeu le pronostic vital de l'animal ? (une chirurgie est pas définition invasive, mais dans le cas où c'est pas destructeur pour sa vie ?).
La définition simpliste de vivisection c'est "La vivisection est une dissection opérée sur un animal vertébré vivant, à titre d'expérience scientifique, en particulier dans le but d'établir ou de démontrer certains faits en physiologie ou en pathologie". Opérer pour castrer un animal dans la recherche scientifique, c'est la vivisection du coup.

Comme je l'ai dit, je ne dis pas que c'est la définition "officielle", c'est mon avis ("à mon sens"), c'est comme ça que moi je fais la distinction entre les deux, parce que c'est ce qui me semble le plus logique, pour justement ne pas faire d'amalgame.

Spoiler: léger TW : description

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[Somebody else]

@Ghost wind : Bonnes vacances !

Sinon, est-ce que ça intéresserait des gens que je fasse un point sur la législation autour de l'expérimentation animale en France ? sur ce que la législation entend par expérimentation animale ? du fonctionnement du comité éthique ?

 

[Petite Chaussette]

Je me permet de revenir sur ce sujet auquel j'avais répondu au début.

J'ai lu plusieurs fois depuis, le terme de "torture animale".
Encore une fois la recherche animale est extrêmement contrôlée, on ne fait pas des expériences dans lesquelles des animaux éprouvent de la douleur comme ça (il y a des exceptions dans certains pays où l'éthique animale n'est pas encore bien développée).
Il faut prouver que l'on ne peut pas utiliser un autre modèle (cellules par exemple), que ces expériences sont absolument nécessaires et que la souffrance ne peut pas être réduite.
Une fois cela fait, on définit des points limites (qui sont des points au-delà desquels l'expérience est arrêtée car la souffrance est trop importante) et des procédures pour l'atténuer avec des anesthésiques/analgésiques
Rien n'est laissé au hasard, on suit des formations pour apprendre à manipuler les animaux sans stress (pour eux comme pour nous), à les mettre à mort sans douleur et à reconnaître les signes de douleur et de stress
.
Je suis assez d'accord avec @irisetrose sur le fait qu'on n'a jamais assez d'anti-douleur (pour ne parler que de cette catégorie de médicament, mais c'est la même chose pour tous les traitements) car il y a toujours des patients résistants, qui ont des pathologies particulières, ou des contre-indications.

Mon message est un peu sec mais ça m'agace un peu parfois d'entendre tout et n'importe quoi sur l'expérimentation animale. De plus (et malheureusement) les progrès médicaux ne sont pas possible sans elle dans l'état actuel de la Recherche.
Seriez-vous prêt.e.s à accepter un traitement qui n'a jamais été testé sur un organisme entier ? Les cellules c'est bien beau mais c'est extrêmement éloigné d'un être vivant.
Seriez-vous prêt.e.s à faire une croix sur les progrès de la Médecine ?

 

[Somebody else]

@Ghost wind :

Après, pour les signes de douleur et de stress, on entend tellement que les poissons n'ont pas mal, qu'une blatte ne souffre pas (...)

Les poissons font partie des espèces qui sont concernées par la législation sur l'expérimentation animale (Vertébrés + Céphalopodes), donc, la douleur (parmi d'autres critères) est encadrée et surveillée chez eux aussi. Donc, "on" entend peut-être, mais dans le cadre de l'EA, ce n'est pas le cas
Enfin, pour les blattes, il n'a pas été démontré qu'elles puissent éprouver de la douleur (car système nerveux ≠ perception de douleur).
A ce propos, vu que j'arrive à me dégager un peu de temps en ce moment, je révise mes notions sur la nociception et la douleur notamment chez les invertébrés De cette manière, j'arriverais peut-être davantage à expliciter clairement ce point


Sinon, pour ceux que ça intéresse, le 6 novembre, l'émission Allô Docteur sur France 5 avait pour thème l'expérimentation animale. C'est succinct, étant donné que c'est limité au format 30 mn et destiné au grand public / gens pas connaisseurs, mais c'est intéressant : http://www.allodocteurs.fr/emissions/allo-docteurs/allo-docteurs-du-06-11-2015_25573.html

 

[Somebody else]

Ça plante quand je veux éditer mon précédent message, donc je me permets un double-post .

La finalité ( vouloir un mieux pour l'humain.e )n'enlève pas à mon avis ce fait objectif. Si tu as besoin d'étudier les seuils de douleur, tu dois bien faire mal, non ? A un animal non-consentant? Pour de vrai, il me semble que tu places ton choix éthique ( le mieux pour l'humain.e) au-delà de tout, même si c'est dans les limites de la loi.

Hum, j'avais oublié, mais les molécules à destination de la santé animale (animaux de compagnie inclus) sont aussi forcément testées sur des animaux. De nombreuses molécules (pas toutes mais beaucoup) utilisées en santé sont communes entre médecine vétérinaire et médecine humaine, en anesthésie, antidouleurs, en cardiologie...
Par exemple, chez le chien avec une pathologie cardiaque, une partie du traitement peut consister en l'absorption d'une molécule nommée le bénazépril (pour éviter l'hypertension). C'est une molécule qu'on retrouve aussi en santé humaine. Comme le furosémide, qui est un diurétique utilisé chez l'humain et l'animal.
C'est pas toujours pour "un mieux pour l'humain", c'est aussi un pour "mieux pour les animaux" parfois dans le cas de la santé .

 

[Petite Chaussette]

@Ghost wind tout d'abord je tiens à préciser que je n'ai jamais prétendu que quelqu'un ici ne savait pas de quoi il parlait. C'est vrai que mon expression "tout et n'importe quoi" était franchement limite et je m'en excuse.

L'animal ne peut pas donner son consentement ça c'est un fait. Personnellement je place l'intérêt humain au-dessus de celui de l'animal mais bien sûr pas à n'importe quel prix. Il n'est pas question de faire inutilement du mal si cela peut être évité (je suis contre l'EA dans le cas d'une nième molécule pas forcement nécessaire). Mais je souhaite que de nouveaux traitements voient le jour et que d'autres s'améliorent même si cela implique l'EA.
De la même façon lorsque je mange de la viande je suis consciente qu'un animal à été élevé et tué pour cela.

Pour les signes de douleurs et de stress, je vais parler des rats/souris car c'est ce que je connais le mieux. Voici quelques signes de détresse générale :
-une perte de poids de plus de 20%
-un pelage non entretenu (sale, ébouriffé)
-des vocalises
-un repli sur soi (l'animal est prostré et n'interagit plus avec ses congénères)
-une automutilation
Il y en a bien d'autres qui sont plus spécifiques d'une douleur particulière comme lorsque l'animal arque le dos c'est le signe d'une douleur abdominale.

Tu es clairement contre l'EA, mais comment envisage-tu la Recherche biomédicale sans ? Quels seraient les moyens de tester les médicaments ou de mieux comprendre certaines pathologies ? Je suis véritablement intéressée par la réponse, ce n'est pas juste rhétorique.

Dernier point : j'ai vu un peu plus haut que tu parlais de réification, pour ma part je considère toujours le rat que je vais tuer comme un animal et je le traite comme tel. Je m'arrange pour qu'il n'ait pas froid sur le chemin animalerie-paillasse, qu'il ne soit pas dérangé par des bruits trop forts, dans le cas d'animaux jeunes j'emporte un peu de litière sale (du caca quoi !) pour qu'ils aient l'odeur de la mère etc...et dans mon labo on est beaucoup à faire ça.

J'espère avoir répondu clairement, s'il y a besoin d'éclaircissements, je suis là

 

[Heran.]

Mais du coup, pour celles qui sont contre l'expérimentation animale, qu'est ce que vous pensez de l'expérimentation pour des traitements vétérinaires ? Dans ce cas là, on teste des molécules, disons sur des chiens, mais qui serviront directement à soigner des chiens, donc y'a plus vraiment de notion de "une espèce est plus importante que l'autre" qu'on trouve quand on expérimente sur des chiens des traitements destinés à l'homme. Mais il reste toujours le problème que l'on a pas le consentement de l'animal (alors que quand on teste sur des humains, l'humain doit toujours donner un consentement éclairé) et le fait qu'on risque de faire du mal au chien utilisé pour les tests alors qu'à la base il n'a rien demandé et il est peut être (sûrement) même pas malade.

 

[copaulette]

Pardon @Petite Chaussette, je vais citer ton post, si tu n'est pas d'accord, je retirerais la citation.

De plus (et malheureusement) les progrès médicaux ne sont pas possible sans elle dans l'état actuel de la Recherche.
Seriez-vous prêt.e.s à accepter un traitement qui n'a jamais été testé sur un organisme entier ? Les cellules c'est bien beau mais c'est extrêmement éloigné d'un être vivant.
Seriez-vous prêt.e.s à faire une croix sur les progrès de la Médecine ?

Effectivement les progrès médicaux sont possibles uniquement grâce à des tests. Lorsque ce n'est pas possible de le faire sur des cellules, personnellement, je suis d'accord pour que ce soit fait sur des êtres vivants.

Mais pour moi des progrès pour des maladies de l'Homme, devraient avoir généré des tests sur... L'Homme. Et non l'animal. Dans la majorité des cas ça se retrouve mais il y a des exceptions où les tests sur les animaux se révèlent incompatibles avec l'Homme.

Donc pourquoi ne pas faire les tests sur les Hommes directement ? Après tout on a autant le droit de vivre que les animaux. Alors pourquoi pas ? En plus, il y a des tas de personnes ayant commis des actes très graves avec récidives qui seraient de très bons cobayes.

Spoiler

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[Lis]

@copaulette je ne suis pas du tout d'accord avec toi sur ce point, car si je trouve l'expérimentation animale discutable sur bien des points, en aucun cela justifie d'utiliser des être humains purgeant des peines de prisons.
Même l'humain le plus abominable de cette terre ne pourrait pas faire cobaye. Les prisonniers sont déjà assez déshumanisés dans nos prison comme cela. Quelle société serions nous d'accepter que des repris de justices donnent leurs corps et leurs santé pour nous? Nous nous mettrions à son niveau ou nous serions même pire que lui. Sans compter toutes les dérives possibles et toutes les erreurs judiciaires. Cela ne me semble pas être une solution

edit: @Ghost wind est plus rapide que moi. Je veux bien allé au marronnier aussi pour discuter de nos points de vues

 

[copaulette]

@Ghost wind et @Lis
J'ai réagis sur l'autre sujet, du coup. Je ne répondrais donc pas du tout ici, comme ça, on peut dire que "le débat est clos" ici, et d'autres peuvent donc poster leur réaction sans forcément devoir "subir" une conversation non souhaitée.