Question (pas si) con L'expérimentation animale

[Somebody else]

@Heran. : peut-être parce qu'en Licence certaines personnes n'ont jamais fait de dissection ? (certains étudiants étrangers n'ont jamais fait de TP avant d'arriver en France en Master - même si c'est tout de même un phénomène isolé).

Après, l'utilisation des dissections est très bizarre et très variable en fonction des facs / des formations.
Par exemple au cours de ma Licence de Physiologie, j'ai du disséquer 1 poisson, 1 poussin, 1 grenouille et des trucs non céphalisés (en L1, ça n'a pas servi à grand chose pédagogiquement parlant), et 2 grenouilles et 2 vivisections de rats en L3 (bien plus utiles et intéressantes). Soit bien moins d'animaux que des étudiants de la même fac mais qui étaient dans un cursus de Biologie tout cours (pas en physio) et qui auront certainement bien moins besoin que moi d'utiliser dans le futur les connaissances acquises lors de dissections et d'expérimentations... Bref, c'est pas toujours hyper logique (ou alors j'ai loupé un épisode, ce qui est possible aussi ).

Spoiler: EA avant la fac

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Malheureusement, dans la mesure où ne sait jamais ou rarement quel emploi précis on aura la chance de décrocher à la sortie des études, les formations se doivent d'être généralistes et larges, donc, je suppose, d'inclure les dissections dans certaines.

Spoiler: Avis perso

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[Miquette]

Celui-ci peut être?

Pardon

C'EST FAUX. CE TOPIC VIENT D'ÊTRE CRÉÉ, JE NE L'AI JAMAIS VU AVANT. TU ES UNE PIRATE HACKEUZ QUI ESSAIE DE CASSER MON FORUM. JE VIENS DE TOUT DECOUVRIR.

Bon sinon, je fusionne les topics. Merci bisous !

 

[Somebody else]

@Lubellile : HS pour moi, mais attention car souvent la présence aux TP est obligatoire :/ (encore + quand on est boursier). Dans mon groupe de première année, ce qui ne pouvaient pas faire de dissections (phobie, dégoût allant jusqu'au malaise) devaient réaliser leur compte-rendu grâce aux dissections des autres étudiants, mais sans avoir à les faire eux-mêmes.

 

[Heran.]

@Somebody else : Concrètement, seules deux personnes de ma promo n'avaient jamais disséqué de souris auparavant. Donc le prof aurait pu demander qui n'en avait jamais fait, et laisser ces deux personnes manipuler. Mais bon, il était pas parti pour faire des économies.
Par contre, en ce qui concerne les dissections pré-fac, même si la majorité des élèves aimaient ça (je ne sais pas du tout si c'est le cas mais je ne pense pas, j'ai le souvenir qu'on était beaucoup à le faire à contre-coeur), je pense que ça ne justifie en aucun cas d'utiliser de vrais animaux quand on peut faire des simulations sur l'ordinateur. A la rigueur, quand on utilise des "déchets" de boucherie, par exemple les yeux (une prof nous a fait faire ça au lycée alors que ça n'avait rien à voir avec le programme ), je me dis que l'animal est déjà mort de toute façon, on ne fait qu'examiner un bout qui serait autrement parti à la poubelle. Mais pour les souris et les grenouilles, il s'agit d'animaux qui ont été élevés et tués juste pour que des élèves tripatouillent dans leur cadavre. La plupart du temps, ils prennent ça à la rigolade en plus. (Les mecs qui se balançaient des intestins de souris à travers la salle ) Dans ces cas là, vraiment, ça me choque et je comprends pas pourquoi on continue à le faire.

Spoiler

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Sinon, pour en revenir à l'expérimentation en laboratoire, il y a un point qui n'a pas encore été évoqué ici, c'est ce que mon prof de génet appelle la "superstition des chercheurs". C'est à dire qu'une fois qu'un mec a développé son petit protocole d'expérimentation (en l’occurrence il parlait de biomol mais ça s'applique partout), et que ce protocole donne des résultats d'assez bonne qualité, ben le chercheur aura du mal à passer à une autre (nouvelle) technique. Parce que même si cette technique serait plus efficace dans l'absolu, il faudra quand même quelques semaines/mois pour la maitriser et l'optimiser, et y'a pas mal de chercheurs qui ont la flemme. () Du coup, ça doit être un frein supplémentaire au développement de nouvelles techniques. En plus de l'aspect financier et efficacité, il faudra aussi convaincre les chercheurs réticents qui expérimentent sur des animaux depuis des années que, si, les expériences seront tout aussi bien avec des autres modèles.

 

[Licornichon]

J'y pense aussi. Le fait de pourvoir travailler en animalerie de laboratoire/côtoyer ce domaine là est une force je pense. Même si c'est à une petite échelle, il est possible d'agir. En proposant par exemple des litières plus adaptée, en s'occupant de leur condition de vie. Mais aussi en informant, en étant "sur le terrain". (ça fait un peu utopique tout ça, mais le message c'est que qui peut mieux agir et être informé que quelqu'un sur place ?)
Il faut être réaliste : le but est de ne plus en utiliser à terme, mais avant de pouvoir atteindre ce but, on peut au moins s'assurer de faire le maximum possible concernant leur conditions de vie. En ce qui concerne la vie en liberté, ce n'est malheureusement tout simplement pas compatible avec la science. Il faut pouvoir contrôler chaque facteur pour analyser correctement les effets observés. D'ailleurs, c'est une raison logique pour infirmer les mythes comme quoi des animaux seraient volés pour ce genre de fins ou qu'ils sont maltraités à l'élevage. Je parle toujours bien entendu en France, ça s'applique aussi en Europe et les pays faisant de la recherche à l'internationale, je pense.

Concernant la vivisection, je pensais que ça voulait dire opérer un animal sans anesthésiant. Du coup, ça reste un problème de point de vue à ce niveau, mais castrer un rat ne me pose pas trop de problème , j'ai bien fais castrer mes chats je comprends l'aspect "mais lui ne t'a rien demandé" mais mes chats non plus
Du coup, si c'est pas invasif post opératoire et que c'est anesthésié et contrôlé, je pense que c'est pas spécialement problématique, même si je comprends les problèmes que ça pose et qu'une méthode alternative reste la mieux si possible. Quand c'est invasif, c'est problématique (il n'est pas toujours possible de faire autrement même rarement). La vivisection sans anesthésiant avec comme excuse "c'est pour étudier la douleur" est aussi très problématique.

 

[Somebody else]

@Hachisu : juste très rapidement, l'étude de la douleur est pourtant indispensable et pas que une excuse ... Pour étudier les effets de nouvelles molécules anesthésiques, on va par exemple avoir besoin de vivisection sans autre anesthésie... Idem pour l'algologie en général et le développement de nouveaux traitements contre la douleur.
Je m'excuse si j'ai mal compris ton propos, mais je suis un peu naze aujourd'hui ()...

En outre, petite digression, l'expérimentation animale est réglementée à partie des animaux qui ont un système nerveux céphalisé (Céphalopodes et Vertébrés, à leur stade larvaires comme adulte). Ce n'est ainsi pas le cas des insectes par exemple (parmi les plus utilisées, les drosophiles / mouches, abeilles, les larves de diverses espèces, les arthropodes...).
En effet, il n'a jamais été prouvé pour résumer que ces espèces avaient un système nerveux suffisamment complexe pour avoir des capacités de nociception (pouvaient éprouver un stimulus douloureux).

 

[Heran.]

Sauf que: on a déjà pas mal de produits ( morphine, paracétamol pour citer deux extrêmes ). Y-a-t-il vraiment besoin de continuer ces recherches?

Je vais juste répondre à ce point parce que moi aussi je me suis posé la question. Si l'on continue les recherches sur les antidouleurs, c'est pour essayer de trouver des molécules qui ont moins d'effets secondaires (par exemple le paracétamol est assez toxique au delà d'une certaine dose) ou encore pour trouver des produits qui ne mèneront pas à l'accoutumance. Ca, ce serait un énorme pas pour les gens qui souffrent de douleurs chroniques, parce qu'ils n'auraient pas besoin d'augmenter les doses au fil du temps. (J'ai rencontré une équipe qui travaille là dessus et ils commencent à avoir des résultats, peut être que d'ici 10-15 ans on aura de telles molécules sur le marché et ça serait génial pour des milliers de personnes. )
Par contre, pour les anti-douleurs "faibles" (j'ai perdu le mot exact ) style spasfon, j'avoue que je vois pas trop l'intérêt de rechercher de nouvelles molécules. Y'a peut être une histoire financière pour les labos pharmaceutique, ils cherchent de nouvelles molécules pour pouvoir poser un brevet dessus, parce qu'au moment où les brevets des molécules qu'on a déjà seront dans le domaine public, ils vont perdre de l'argent donc ils cherchent à anticiper ? J'avoue que je ne m'y connais pas assez sur ce point là.

Par contre, je ne comprends pas ce que tu veux dire en disant qu'une espèce qui ne ressent pas la douleur ne peut pas survivre. C'est le cas des plantes/des microorganismes non ? Ou alors tu parles de la douleur comme du signal d'alarme "y'a un truc qui va pas, arrête tout et réagis ?", mais pas de la douleur comme on la comprend pour les humains ? (Je sais pas du tout si je suis claire, désolée )

 

[EndlessRain]

Je plop juste pour vous dire que j'ai fait des études de bio et effectivement les invertebrés ressentent la douleur bien qu'ils n'aient pas de système nerveux complexes. Tout comme les autres êtres assez primitifs genre méduses, éponges de mer etc ... Ils le ressentent un peu différement (pas de cri etc) mais ils la ressente bel et bien. Et comme état un peu comme nous pas juste comme "signal d'alarme" d'un truc qui cloche. Après ils ne ressentent pas vraiment d'émotions "complexes" (culpabilité, jalousie etc)
Juste pour éclairer tout ça quoi
Edit : je rajoute par contre que les bacteries et êtres monocellulaires eux par contre ne sentent pas la douleur du tout, cette notion n'existe pas

 

[Heran.]

@Ghost wind : Okay, je vois ce que tu voulais dire et je suis d'accord avec toi. C'est juste que la majorité des gens n'envisage pas la douleur comme un signal d'alarme, mais "juste" comme la sensation douloureuse (qui donc n'existe pas chez tous les organismes vivants, comme le dit @Scail ), alors que je ne l'envisage pas comme ça de mon côté, mais plus comme le signal dont on parlait. Donc pour moi la survie ne dépend pas de la capacité à ressentir de la douleur à la manière d'un être humain, mais bien de la réception d'un signal d'alarme pour identifier un danger (qui lui existe chez les plantes aussi par contre, elles ne vont pas fuir (), mais elles ont des moyens de réagir et de se défendre). Bref, je m'embrouille dans mes explications mais je vois les choses comme toi.

 

[Perlea.]

C'est peut-être de la torture. Mais ça dure quoi? 5 minutes? 1 heure? Avant d’être achevé Ceux qui attendent des médicaments, leur douleur est là pour toute la vie.

Dans la même veine, on peut dire que combien de dizaines, de centaines et même plus d'animaux l'humain utilise t-il pour ces tests ? Des lignées entières de souris, rongeurs, etc. Quelle récompense formidable, ils savent qu'ils vont pouvoir mourir ! Quelle belle vie vécue, heureusement qu'ils ont fait avancer la science, hein, ils s'en consolent bien maintenant qu'ils sont morts !

Pardon hein mais il faut avoir les deux points de vue. Un animal n'est pas un objet, on en dispose pas ! Oui la souffrance humaine est affreuse, la souffrance animale aussi. Le fait que les animaux n'aient pas le même langage que les humains ne signifie pas que nous valons plus qu'eux. La torture est elle justifiable parce qu'elle s'arrête à un moment donné ?

Ma réponse n'est pas vraiment pédagogique je conçois.

 

[Somebody else]

Juste rapidement : ce n'est pas parce qu'on a un système nerveux qu'on peut ressentir la douleur, ça n'a rien à voir.
La perception de la douleur requiert des voies nerveuses spécifiques, et tout stimulus négatif / aversif n'est pas nécessairement de la douleur. Ainsi, il faut différencier la nociception (perception de stimulis aversif) et la douleur (vécu d'une expérience sensorielle et émotionnelle désagréable).
(désolée si j'ai pas été claire dans des précédents propos à ce sujet)

Cet lien n'est pas trop long ni trop obscure, et plus explicatif que moi sur le sujet (parce que j'ai vraiment pas le temps aujourd'hui, désolée ) : http://www.parl.gc.ca/content/sen/committee/372/lega/witn/shelly-f.htm (c'est canadien, mais il semble que comme nous, il excluent la plupart des invertébrés dans la notion de cruauté animale)
Dans tous les cas, des recherches sont toujours menées pour être capable de déterminer plus précisément si oui ou non les différents invertébrés peuvent éprouver de la souffrance.

Je ne suis pas biologiste mais je ne suis pas d'accord avec ça, tout simplement parce qu'une espèce qui ne ressent pas la douleur ne peut pas survivre en tant qu'espèce.

Résumer l'évolution à la douleur, c'est beaucoup trop simpliste (même si je pense que ce n'est pas ce que tu as voulu dire ?). On exclurait ainsi du mécanisme d'évolution les bactéries ? qui sont capables de prendre en compte les variables de leur environnement ? ont évolué au fil du temps tout comme nous ? sont capables de s'adapter à leur hôte (cf. notre microbiote intestinal) ? C'est un exemple parmi d'autres.
Alors que la douleur puisse être un mécanisme source d'apprentissage oui, il n'y a aucun doute, mais chez les animaux qui sont physiquement capable de la ressentir, et cognitivement capables de réaliser ces apprentissages.

Pour les plantes, c'est à mon avis différent car ce ne sont pas des êtres sentients ( ce qui ne signifie pas qu'elles ne "ressentent rien" et le monde des plantes est clairement impitoyable. Mais j'ai jamais vu une carotte se sauver en courant ou une salade crier/frissonner /se sauver quand je la prend dans le jardin ).
La sentience, c'est la capacité d'un être vivant à ressentir du bonheur, de la joie, de l'anxiété, de la douleur, la peur de mourir et à réagir en fonction de ces para

De plus, je crois qu'il y a confusion dans tes propos entre douleur et émotion, et sentience et émotion complexe (ou plutôt assimilation des espèces non végétales à des êtres sentients ?)...
Voire anthropomorphisme : notamment pour la notion de "peur de mourir" (tous les animaux n'ont pas conscience de leur propre mort, du moins, rien ne l'a prouvé je crois), du bonheur (de la joie encore ? mais c'est toujours discutable).
Généralement, on parlera plutôt de stress, de bien-être, qui sont des notions moins sujette à interprétation et surtout plus objectives.
Ça renvoie aussi à des questions plus générales. Par exemple, dans tes propos il y a aussi la question de la conscience de soi : existe-t-elle chez les animaux ? si oui, à quoi correspond-t-elle chez eux ? Varierait-elle en fonction des espèces ?
Par exemple, on sait que la seiche (Céphalopode) se camoufle d'autant mieux que son prédateur est dangereux. On parle de "protoconscience" sans trop savoir (qu'on me corrige si je me trompe) si c'était vraiment ça, ou le fruit d'un conditionnement ou d'une transmission génétique par exemple.

Et effectivement, après des tests sur animaux, on n'est pas certain que les résultats soient transposables à l'Homme, notamment dans la santé. C'est pour ça qu'il faut durant la phase préclinique, effectuer ses expérimentations sur 3 espèces animales différentes.

Il y avait un autre truc que j'avais à dire et puis j'ai oublié, donc tant pis ...

(encore une fois, je m'excuse si j'ai mal compris certains propos)

 

[Somebody else]

@Ghost wind : entendu. J'ai des notions antispécistes (je ne sais pas trop comment dire ^^) mais j'avoue qu'entre les mêmes termes d'un vocabulaire spécialisé et d'un vocabulaire courant, le lien est ténu pour distinguer l'un de l'autre ... J'attendrai donc tes explications