Question (pas si) con L'expression de genre étant une construction sociale, comment peut-on se sentir tel ou tel genre ?

24 Février 2013
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Paris
@mlle-lit-la-lune

Oui ! Le genre est aussi défini par et définit la sexualité, dans notre société hétéro-centrée. Je n'y avais pas pensé comme ça, j'étais plutôt partie dans mes messages précédents sur l'aspect reproduction, mâle/femelle, qui nous a genré homme/femme, mais tu apportes un autre point de vue, qui est lié aussi quelque part, c'est très intéressant :)
 
12 Avril 2015
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Quelque part en France
edenya.net
Quand je dis que j'ai un comportement plus dominant, c'est pas parce que j'associe ça au masculin, non, mais en m'imaginant homme ayant des relations sexuelles homosexuelles, je vais de préférence m'imaginer dominant ET pénétrant. Mais je considère qu'il faut savoir varier les plaisirs, donc inverser ne me dérange nullement (et dans ce cas il est possible de m'imaginant pénétrant et dominé ^^ comme quoi, rien à voir)
 
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Réactions : AprilMayJune
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Lothiriel

Guest
(Moi les questions que je me pose c'est : est-ce qu'il y a des gens cisgenres qui se sentent mal à l'aise avec leur pénis ou leur vagin et qui voudraient l'échanger ? :lunette:)
Ça m'est (presque) arrivé: je suis une femme cis, mais quand jusqu'à très récemment j'étais très mal à l'aise avec le fait d'avoir un corps féminin, sans pour autant ne plus me sentir femme, ni moins hétéro. Étant petite (6/7 ans), je refusais le fait que mes seins puissent pousser: je voulais avoir une poitrine d'homme.
Je pense que c'était aussi dû au fait que j’associais la féminité avec la faiblesse alors que j'ai un tempérament très volontaire: du coup pour moi mettre une robe, c'était se mettre en position de faiblesse, de même concernant le fait d'être mère. Pourtant, je me sentais très mal à l'aise si on me dissociait de mon genre. Par contre, jamais aucun souci avec mon vagin, je me sens à l'aise avec le position de "pénétrée". Je ne sais pas tellement d'où me venait cette conception (mes parents me donnaient des jouets connotés fille et garçon indifféremment, etc), mais j'ai évolué, notamment grâce à certains livres.
D'ailleurs c'est une chance parce que si je n'avais pas accepté ma poitrine, j'aurai été bien malheureuse avec mon actuel 85E.
 
L

Lothiriel

Guest
@Tcepa je ne suis pas d'accord avec toi lorsque tu dis que le genre n'est qu'une construction de la société, car plusieurs sociétés de cultures différentes ont cette notion de genre, sans qu'elles aient de lien: on la retrouve aussi bien chez les Massaï que chez les Inuits. De même, comment expliquer que les trans* se sentent mal dans le genre qui leur est attribué à la naissance?

«Les cas d’intersexuation sont «pathologiques» par rapport à un «normal» défini par leur fonctionnalité reproductive, explique Eric Macé. Mais la plupart des cas d’intersexuation ne sont pas pathogènes, c’est-à-dire qu’ils ne nécessitent aucune thérapie (sauf certains types très particuliers)».
Pathologique n'a jamais voulu dire anormal au sens social du terme, ça veut seulement dire qu'il y a un dysfonctionnement biologique, et c'est totalement différent de maladie. On peut être dans une situation pathologique (définition médicale) mais ne pas en souffrir, donc ne pas se sentir malade (définition plus sociale). Quand au fait de nécessiter une thérapie, c'est encore différent, c'est la normalité thérapeutique. On peut avoir une pathologie et être thérapeutiquement normal.
Pour moi ça n'a pas de sens de dire à un intersexué "tu n'es pas une femme/un homme (selon son ressenti) mais tu es du sexe syndrome de Turner". L'intersexuation reste une situation biologiquement pathologique, qu'on le veuille ou non, même si la reproduction a une place moins prégnante dans la société.
 
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Réactions : AprilMayJune
@Tcepa Tes réflexions sont intéressantes. Je suis toujours convaincue que le genre existe indépendamment de toute construction sociale parce que, euh, en fait je n'ai pas véritablement d'argument logique valable à te soumettre. C'est juste qu'étant transgenre, j'ai véritablement le sentiment que le genre existe, puisque le décalage entre le genre qu'on m'a assigné à la naissance et mon genre réel a été une véritable souffrance pour moi, et cela indépendamment de toute expression de genre (les comportements attendus d'un homme ou d'une femme selon la société) et indépendamment de mon corps sexué aussi. De même, l'existence des personnes non-binaires, dont plusieurs se retrouvent dans les mêmes définitions (et ce n'est pas une construction, mais une reconnaissance de qui elles sont, ce n'est pas "je veux être comme ça" mais "ah oui, ça me décrit bien") dans une société qui n'admet pas leur existence et ne leur attribue aucun comportement attendu m'interpelle beaucoup aussi.

Néanmoins, rien de tout cela n'infirme (ni ne confirme) véritablement ton hypothèse. On retombe dans le même problème que celui que posent les questions en "si" : la société idéale non sexiste selon toi est une création intellectuelle qui te permet de formuler des hypothèses, mais qui ne sont pas vérifiables, et qu'on ne peut ni infirmer ni confirmer.

Définir un genre est quelque chose sur quoi je bute depuis un moment d'ailleurs. Mais qu'on l'appelle "caractère" ou "énergie" plutôt ne changerait pas nécessairement quoi que ce soit à son existence. Les termes qu'on utilise pour le définir aujourd'hui sont complètement binaires (tout comme pour la sexualité, d'ailleurs) mais ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas en-dehors de la société, ça ne veut pas dire qu'il est nécessairement rien d'autre qu'une construction sociale. Ca veut juste dire que la société actuellement est incapable de le comprendre en-dehors d'un schéma binaire.

Mais comme je suis incapable de te donner une autre définition que "je le ressens" je ne peux ni réfuter ni confirmer ce que tu dis. Mais oui, pour moi, c'est effectivement quelque chose de différent de la construction sociale attribuée à un sexe donné. C'est juste, je suis. Je suis une femme. Et je n'arrive pas à aller plus loin que ça pour le moment. Désolée :sweatdrop:

(De même, ce n'est pas parce qu'il n'est qu'une construction sociale qu'il n'en est pas moins réel : prouver qu'il l'est dirait beaucoup de choses sur la nature de son existence, mais n'infirmerait aucunement son existence. Parce qu'on ne vit pas dans une société non sexiste utopique, mais dans celle où on est, et où le genre existe maintenant. Prouver que le genre n'est qu'une construction sociale veut dire qu'on peut le détruire dans le futur, mais que dans le présent, il existe toujours - néanmoins, ce n'est pas ton argument, et je ne suis pas sûre qu'on soit en désaccord sur ce point de toutes façons, en fait, je m'en rends compte maintenant que je l'écris :shifty: )
 
@Tcepa Je te fais une deuxième réponse, parce que j'ai réfléchi à la question (qu'est-ce que le genre?) et que sans pouvoir te donner de réponse (ni vraiment pouvoir répondre à ton hypothèse, que le genre est une construction sociale) je me suis dit que ce serait intéressant de le partager.

Mon genre n'est pas lié à la façon qu'a mon corps d'être sexué. Il est vrai que j'ai été très mal à l'aise (c'est un euphémisme) dans la façon "mâle" qu'avait mon corps d'être sexué, et que j'ai très mal vécu ma première puberté. Mais maintenant que j'ai un traitement hormonal de substitution, que j'ai reçu une chirurgie de réassignation sexuelle, rien ne m'empêche de recommencer à sortir dehors et de me présenter au monde en tant que garçon si je le veux. A vrai dire, le faire me simplifierait même la vie, autant d'un point de vue administratif (pour les papiers) que d'un point de vue social (on ne m'appelle pas toujours madame). Je ne le fais pas. Je préfère qu'on me genre comme femme que comme homme, et c'est suffisamment important pour moi (je dirais même, suffisamment nécessaire) pour que j'accepte tous les dangers qui viennent quand on fait cette affirmation-là, quand on affirme au reste du monde que notre genre n'est pas celui qu'on nous a attribué à la naissance. A l'inverse, il existe plein de personnes transgenres (et plein de personnes transgenres binaires d'ailleurs) qui n'éprouvent aucun malaise avec leur corps ni aucun besoin de passer par les traitements médicaux que moi j'ai. Le genre est donc quelque chose d'indépendant de la façon dont le corps est sexué.

Mon genre n'est pas lié à une attitude ou un comportement. J'ai de la chance, mon comportement spontané concorde naturellement avec le comportement qu'on attend d'une personne de mon genre, je suis une femme et je suis féminine. Ce n'est pas le cas de tout le monde, cisgenre comme transgenre, on a même un terme pour les filles qui ont un comportement "masculin", on les appelle "garçons manqués".

Mon genre n'est pas associé à un schéma de pensée ou à une caractéristique mentale. J'ai un peu de mal à voir ce que tu veux dire par là. Mais je ne crois pas qu'il y ait de différence fondamentale de façon de penser entre les filles et les garçons et les autres genres? Et que de toutes façons c'est tellement différent d'une personne à l'autre que c'est impossible de réussir à trouver des schémas typiques d'un genre ou d'un autre, si jamais il y en a. Je crois.

Cependant, je suis une femme, et j'éprouve un réel besoin que ceci soit reconnu par les autres autour de moi. Si je peux te poser une question un peu personnelle, est-ce que tu es cisgenre, ou a tout le moins, est-ce que tu n'en as rien à faire qu'on t'appelle monsieur ou madame en fait? Il y a peut-être des gens pour qui ça n'est pas très important qu'on les genre correctement. Mais il y a plein de gens pour qui ça l'est, pour qui c'est une souffrance que de ne voir leur genre ne pas être reconnu pour ce qu'il est, de ne pas être reconnus pour qui ils sont, et qui sont prêts à faire beaucoup, beaucoup de choses et beaucoup, beaucoup de sacrifices pour obtenir cette reconnaissance. C'est mon cas. Ne pas être reconnue comme femme, voir mon genre nié ou incompris me gêne dans mes relations sociales et me bloque. Une personne incapable de reconnaître et d'accepter (to acknowledge en anglais, je n'ai pas le terme exact en français) mon genre est une personne avec qui je vais être incapable d'avoir une relation intime (dans le sens, me confier à elle, être familière, devenir amie, tout ça - au mieux, on restera des inconnues s'échangeant cordialement des politesses) voir même une relation sociale tout court (ça peut très vite tourner à l'hostilité et devenir dangereux pour moi). Et pourtant, ceci ne m'oblige en rien, ne me définit pas vraiment, ne dit rien de plus sur moi que "je suis une femme". Rien sur mes goûts, rien sur ma personnalité, rien sur ma façon d'agir ou de penser, c'est juste, je suis. C'est en cela que j'ai un genre, et en cela que mon genre est important. Je ne saurais t'expliquer pourquoi ça l'est. Mais ça l'est.

Si mon genre s'inscrit dans les relations sociales, j'ai du mal à le voir comme une construction sociale. Tout d'abord, parce qu'il ne s'agit pas pour moi d'une façon de s'exprimer, mais d'une façon d'être reconnue. Je le vois comme un élément fondamental de qui je suis, de quelque chose de donné et pas de quelque chose d'acquis. A dire vrai, ce ressenti n'empêche pas le genre d'être une construction sociale en soi. Mais il me donne le ressenti que ce n'est pas le cas.

La deuxième chose qui m'empêche de le voir comme une construction sociale, c'est l'existence des genres non-binaires. Beaucoup de personne non-binaires peinent à exprimer leur genre, et peinent encore plus à le voir reconnu, et pourtant c'est tout aussi important pour elles que pour moi (et c'est tout aussi douloureux pour certaines aussi). Que le genre soit exprimé d'une façon binaire, même chez les personnes non-binaires, n'empêche pas l'existences de genres qui ne sont pas binaires. Je pense aux neutroïs et aux personnes agenres, notamment. Je pense aussi à toutes ces personnes qui tentent d'expliquer leur genre en le comparant à une couleur par exemple, qui expliquent que dans un monde de rose et bleus, elles elles sont vertes, ou que dans un monde d'animaux et de végétaux, elles elles sont des champignons, ni l'un ni l'autre mais autre chose tout entièrement. C'est difficile de voir le genre comme une construction sociale quand toutes ces personnes ont un genre qui n'est pas reconnu par la société, qui est nié, et qui n'a ni langage ni vocabulaire pour l'exprimer, ni stéréotypes comportementaux associés comme pour les genres binaires, ni rien en fait. Et ces personnes peinent et dépensent beaucoup d'énergie et de temps à, justement, faire une construction sociale afin de pouvoir exprimer leur genre, elles inventent des mots, elles s'inventent des pronoms pour se désigner, certaines s'inventent des comportements ou des façons d'agir, ou brouillent intentionnellement les signaux qu'envoient leur corps et leur comportement pour empêcher les gens autour d'elles de les genrer de façon binaire. Et cette construction sociale-là, elle n'est pas reconnue ni comprise par la société.

A dire vrai, cela n'empêche pas non plus que le genre soit par essence quelque chose de socialement construit - je ne sais pas trop comment naît une construction sociale en fait, et comment on différencie quelque chose de complètement social de quelque chose qui n'est qu'exprimé socialement, et qui ne peut pas être compris en-dehors d'une expression sociale. L'être humain est par essence social. L'être humain a besoin de tout intégrer dans la société, en un sens. Mais voilà, sans pouvoir te donner une justification de mon sentiment, j'ai quand même le sentiment que le genre est quelque chose de donné au départ, et pas quelque chose de construit par la société.

Merci beaucoup en tous cas, tes réflexions sont intéressantes et me donnent à penser. :fleur: J'espère que ceci t'aidera à mieux comprendre comment je vois les choses, et je m'excuse de ne pas arriver à le formuler de façon moins maladroite.
 
@Tcepa Oui, mes messages ne répondent en rien à ton interrogation, et le genre peut tout à fait être une construction sociale comme quelque chose de donné à la naissance, je suis incapable de répondre à cela :fleur:

Il ne faut pas prendre le terme non-binaire comme un genre en soi, mais comme un terme qui justement regroupe tout un tas de gens dans une opposition, ou une démarcation aux genres binaires, justement. Les personnes de genre non-binaire, en fait, ont des genres bien spécifiques : elles peuvent être agenre, neutroïs, neutre, autre, genderfluid ou tout plein d'autre genres. Toutes rencontrent le même problème d'un manque de reconnaissance par rapport à la société, et c'est pour ça qu'on peut les regrouper (et qu'on les regroupe) sous le même terme de non-binaire, parce qu'elles vivent en commun beaucoup d'expériences, même si elles sont toutes différentes. Un peu comme toutes les personnes noires subissent le racisme, alors qu'il y a plein de cultures différentes venant de pays différents représentées dans la communauté noire, des Antilles aux pays d'Afrique, il ne faut pas prendre "les personnes noires" comme un monobloc culturel unifié (si je peux avancer cette comparaison - j'espère n'offenser personne, je m'y connais trop mal). Se reconnaître dans la définition du non-binaire, c'est juste reconnaître que la société ne reconnaît pas et ne comprend pas ton genre - mais ce n'est pas reconnaître un genre en soi. C'est ça ce que je voulais souligner.

Après, si le genre est un ressenti qui ne correspond à rien ou à quelque chose... je ne sais pas? :dunno: Pour tout dire, j'ai l'air de m'y connaître (peut-être?) mais je suis moi-même assez perdue là-dedans et en train d'essayer de m'expliquer ma vie (ce sujet m'aide d'ailleurs pas mal à clarifier ma pensée).

Parce que ça m'arrive de me ressentir femme à certains moments. Pas forcément quand il y a du monde d'ailleurs. Parfois toute seule en me regardant dans le miroir, parce que mon image de moi change, et ce n'est pas que physique. Je me regarde et maintenant que je me sens mieux, maintenant que je ne suis plus dépressive et suicidaire, et que je n'ai plus la pensée polluée par tout ça, je me redécouvre, en un sens. Je suis moi. Parfois aussi quand je ne fais pas d'effort sur ma voix trop grave, et que je m'en rends soudainement compte et que je suis là eurk :sick: en fait mon ressenti de genre à moi est probablement lié à mon corps, au moins un peu (mais pas que!)? Ou à l'image que j'ai de moi? C'est probablement plutôt ça. Je ne sais pas. :dunno: (C'est aussi un peu flou pour moi (d'où l'énorme difficulté que j'ai à te répondre, en fait).)

Je trouve ton ressenti très intéressant aussi :fleur: J'espère ne pas te blesser toi (ni personne) avec mes réponses maladroites aussi. Je suis très heureuse de pouvoir échanger avec toi même si je n'arrive pas à te répondre convenablement :sweatdrop: Merci beaucoup en tous cas!
 
25 Février 2015
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Ah, je veux bien savoir aussi @Tcepa ^^
Je pense être une femme cis parce que ça ne me dérange pas qu'on me genre au féminin et que je serais vexée si on me prenait pour un homme, mais sinon je ne ressens rien et ça ne m'aurait pas dérangée d'être née homme.
A part ça, je ne vois pas :dunno:

(J'ai un peu honte de mon post de trois lignes parmi tous vos pavés :cretin:)
 
L

Lothiriel

Guest
@Tcepa je suis femme cis, et pour ce qui est du ressenti, pour moi c'est quelque chose d'assez récent. C'est comme si j'avais commencé ma vie en tant qu'agenrée (je sais pas vraiment), mais maintenant, quand je suis dans une perspective d'introspection, je sens que mon esprit est féminin, je me ressens comme étant femme. Ça m'aurait gênée de naître dans le corps d'un homme, par contre ça ne me gêne pas du tout de prendre le rôle traditionnel d'un homme. En fait, je me sens moins "féminine" quand on me renvoie aux stéréotypes de la société.
 
25 Mars 2015
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@Jack_Bowie J'avoue que j'ai pas compris. :ninja:
Enfin j'ai compris l'idée, mais je vois pas trop le rapport... Est-ce que tu peux expliciter en donnant des exemples concrets et en te basant sur des choses que l'on a dites et qui ne te semblent pas "à l'endroit" ? :fleur:

Moi par exemple je me suis sentie pansexuelle bien avant de savoir que ce mot ou cette notion existait. Le jour où j'en ai entendu parler, je me suis dit : mais oui ! C'est ça, c'est ce que je suis, c'est moi ! Gros soulagement d'appartenir à une catégorie (je m'étais jamais vraiment sentie "bisexuelle", mais j'utilisais ce mot faute de mieux).
Est-ce que pour toi c'est à l'endroit ou à l'envers ? :hesite:
 
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Réactions : Enlia et AprilMayJune

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