Orlane, son mec et leur futur bébé, 6031€/mois pour 3 : « Je me permets d’être un peu dépensière car j’ai de l’argent de côté »

[Pélagique]

@Clematis , c'est intéressant ce que tu écris. j'aimerai bien comprendre ta vision, car ça me parle, mais je ne suis pas sûre de voir comment l'appliquer à toutes les situations.
Comment verrais-tu une situation idéale : aucun logement locatif ? ou alors tout le locatif serait géré par l'état ?

de ce que tu dis, il faudrait que tout le monde soit "à la moyenne" pour que la situation soit juste, mais nous sommes tous différents, tous avec des besoins, des lieux de vie, des modes de vie, des âges différents, donc la moyenne doit-elle être basée sur les revenus ? sur les possessions ? sur l'épargne ? ne faut-il pas corréler cela au coût de la vie ?

si c'est le revenu, faut-il un revenu similaire pour tout le monde ? si oui, quid de ceux qui font des études plus longues ? (ils vont partir avec un décalage dans la vie) ou alors il faut avoir ce revenu pendant les études ?

quelqu'un qui possède son 2 pièces pour y vivre + un studio qui est loué est-il du bon côté de l'injustice par rapport à celui qui possède une maison avec jardin mais pas d'autre logement ? quid de celui qui possède un logement en locatif, mais qui loue sa résidence principale ?

comment mettre cette ligne entre : c'est la part dont on a besoin / c'est trop ? Ne peut-on pas espérer monter la moyenne ? n'est-il pas "normal" d'avoir plus à 40 ans qu'à 20 ans ?

il y a un point sur lequel je ne suis pas d'accord, c'est pourquoi le fait de dire qu'on a du mérite l'enlèverait aux autres ? mérite ça signifie "Ce qui rend quelqu'un (ou sa conduite) digne d'estime, de récompense, eu égard aux difficultés surmontées". on peut considérer que vu le parcours d'une personne elle a du mérite, pour autant ça n'empêche pas que la personne se retrouve en situation privilégiée, ça ne veut pas dire que ceux qui font moins n'ont pas de mérite, ils peuvent en avoir plus même, ce n'est pas une notion comparative. On peut tous en avoir il n'y a pas une quantité limitée de mérite dans le monde à mon sens.

 

[Clematis]

@Pélagique
Bin, ça dépend. On n’en est pas à sortir les torches et exproprier les propriétaires. Du coup, pas de logement locatif ou uniquement géré par le public, on n’y sera pas demain. Mais il y a des choses qui existent déjà, les logements sociaux. Les loyers sont encadrés par l’état et l’accès à ces locations est facilité selon les situations. Sauf que ça marche mal, qu’il y en a trop peu. Que de nombreuses communes ne respectent pas l’obligation de réservation du parc locatif à des logements sociaux. Et même certaines avouent ouvertement préférer payer les amendes. Avant de partir dans une utopie improbable, on peut quand même souligner l’absurdité du système actuel et essayer de déconstruire les schémas de pensée qui nous font considérer comme normal des trucs pas du tout acceptables moralement.

Pour ce qui est du salaire, on parle beaucoup du revenu universel (même à droite parce qu’au final c’est un concept plutôt libéral), mais il existe aussi le concept de salaire à vie. Alors faut s’enquiller les livres de Bernard Friot et franchement c’est imbuvable et je me sens pas capable de le citer ici correctement. Mais oui, le principe ça pourrait être aussi de payer les gens pendant leurs études.

Je n’ai pas compris pourquoi ce serait normal d’avoir plus d’argent à 40 qu’à 20 ans par contre.

Ce qui est certain c’est que la situation actuelle est insupportablement injuste et inégalitaire et que le système fonctionne sur une reproduction de ces inégalités qui se creusent encore et toujours. Je suis pas sure qu’on en soit encore à décider si c’est égal d’avoir une T3 en ville ou un pavillon en banlieue alors que des gens n’ont rien, à part une tente ou un squat et qu’on envoie la police les déloger et lacérer les tentes. Pendant que d’autres achètent plusieurs propriétés et font augmenter les prix du m2 ET de la location.

 

[Kettricken]

Certaines personnes parlent de privilèges antérieurs. Moi je parle de chance et de mérite.

Alors perso, mon message c'est : les deux .
Tu as eu, selon mes définitions, les deux
Les privilèges/avantages/coup de chance n'effacent pas le mérite. Et le mérite ne fait pas disparaitre les privilèges/avantages/coup de chance.
Tu le dis toi-même : d'autres personnes ont du mérite car elles ont eu des difficultés que tu n'as pas vécues

Mais de toutes façons, c'est pas ça le point de départ : on dit que c difficile de devenir proprio sans aide. Tu dis que non, c'est faisable, la preuve tu l'as fait.
Puis tu exposes une situation qui me laisse perplexe avant que je n'apprenne que tu bossais en banque (ou dans l'immobilier, je ne sais même plus) donc pas du tout une situation applicable à tous
Tu viens donner ton exemple pour propager le message "regardez c'est possible" alors que ta situation comporte un point fort qui n'est pas répandu
Moi c'était juste ça que je voulais souligner à la base : tu as pu devenir proprio mais ça reste majoritairement très difficile sans aide des proches ou sans une situation pro très spécifique (les médecins aussi ont des prêts hyper facilement par exemple)

 

[Quelhya]

@Quelhya
Oui, justement. Tu parles de mérite pour justifier une situation largement privilégiée. Je ne suis pas d’accord avec toi. On ne peut pas mériter plus que sa part. Avoir plus que les autres, et avoir plus que la part moyenne, ça ne se mérite pas. Quel que soit le travail abattu. Quelle que soit la situation de départ, même si c’était difficile. Même si on a commencé du côté des opprimés.

Je vais un peu botter en touche mais les débats métaphysiques sur le bien, le mal, les valeurs, etc. j'évite.
Soit on part du principe religieux que rien ne dépend des humains et que tout est grâce divine (mais par principe de laïcité on ne peut pas). Soit on considère que le droit et les normes sociales sont justes et que chacun n'a que ce qu'il mérite (ce qui est sûrement faux puisque ces normes évoluent. Donc ça prouve qu'à un moment elles ont été/sont devenues injustes). Soit on décide d'imaginer que ses valeurs sont les plus justes (mais ça ne sert à rien tant que ce n'est pas partagé par la majorité) et donc de coller des étiquettes sur les gens sur la base de ces valeurs : les méchants riches d'un côté et les gentils pauvres de l'autre.
Soit on cherche un juste milieu entre tout ça: on comprend comment fonctionne la société et on y trouve sa place tout en restant fidèle à ses valeurs.
J'ai voulu mon autonomie, je l'ai eue (en toute légalité) et aujourd'hui je construis un patrimoine que je vais léguer à mes futurs enfants tout en faisant des dons à des associations.
Donc oui, j'estime que je mérite la place que j'occupe en société parce que je ne fais rien d'illégal et que je vis en accord avec mes principes.

 

[Clematis]

@Quelhya
J’apprécierais que tu retires les citations de mes messages dans les tiens. C’est bien précisé dans ma signature ET sous mon pseudo, pour que ce soit visible par celleux qui utilisent leur téléphone.

Mais puisque tu me cites, je ne vois pas où je parle de bien et mal dans cette partie. Après, effectivement, tu peux justifier ta situation en disant que c’est mérité (c’est pas moins flou que tout ton paragraphe sur la grâce divine, que tu es tout à fait en droit de penser et de dire d’ailleurs, la laïcité ce n’est pas ça.). Ou dire que ce n’est pas illégal.
Effectivement, dans un système capitaliste, s’enrichir n’est pas illégal. Est-ce que pour autant c’est un bon système ? Personnellement je ne pense pas. Et me dire « ok mais c’est légal », je vois pas tellement en quoi ça va me faire changer d’avis.

 

[Quelhya]

@Quelhya
J’apprécierais que tu retires les citations de mes messages dans les tiens. C’est bien précisé dans ma signature ET sous mon pseudo, pour que ce soit visible par celleux qui utilisent leur téléphone.

Mais puisque tu me cites, je ne vois pas où je parle de bien et mal dans cette partie. Après, effectivement, tu peux justifier ta situation en disant que c’est mérité (c’est pas moins flou que tout ton paragraphe sur la grâce divine, que tu es tout à fait en droit de penser et de dire d’ailleurs, la laïcité ce n’est pas ça.). Ou dire que ce n’est pas illégal.
Effectivement, dans un système capitaliste, s’enrichir n’est pas illégal. Est-ce que pour autant c’est un bon système ? Personnellement je ne pense pas. Et me dire « ok mais c’est légal », je vois pas tellement en quoi ça va me faire changer d’avis.

Euh...
Il ne fallait pas me taguer alors. Pareil, je suis sur le téléphone. Donc je ne pense pas pouvoir supprimer.
Et je ne cherche pas te faire changer d'avis. Je réponds juste à la question sur le mérite.

 

[Clematis]

@Quelhya
Ha bon ? C’est nouveau ça, comme façon de faire. Tagger quelqu’un et citer le contenu de son message dans le tiens c’est complètement différent….

Tu peux éditer ton message en cliquant sur les petits points tout en bas et effacer ma partie. Tu laisses juste mon pseudo et c’est plié.

 

[Quelhya]

Merci pour le partage. Je regarderai cette vidéo avec beaucoup d'intérêt. Mais je ne suis pas sûre de parvenir à remettre en question l'usage de la notion de mérite du fait de mon expérience personnelle et de celle de mon père (qui nous a élevés avec un discours très libéral).
Au final, peu importe comment on qualifie les choses, de la même façon que le terme privilège me dérange et ne dérange pas d'autres personnes, je pense que toute personne de bonne foi peut comprendre que le terme mérite ne me gêne absolument pas: aussi bien pour moi que pour les autres (je n'ai aucun complexe à reconnaître le mérite des autres).

 

[Mellys]

L'utilisation du terme "privilège" m'interroge moi aussi dans la discussion que vous avez eu. Et j'ai vraiment l'impression qu'il y a plusieurs définitions suivant la personne qui l'utilise, ce qui mène à l'incompréhension.
Je comprends les différents points de vue.
D'une part 1 camps qui dit qu'avoir de l'aide de ses parents (même une aide pas très très importante, on ne peut pas dire dans le cas de @Quelhya qu'elle a profité d'un "don familial" conséquent non plus), c'est un privilège.
De l'autre un camps qui considère que cela n'est pas un privilège, que ça devrait juste être normal. Que ce n'est pas avoir un petit soutien de ses parents qui est un privilège (puisque ça devrait être la situation normale) mais en fait ceux qui ne bénéficient pas de cela qui sont "défavorisés" ou "lésés".
En fait tout dépend d'où on place le curseur du "normal" et du "privilège".
Est-ce un privilège ou est-ce normal d'avoir un toit? Pouvoir vivre sereinement en ayant de quoi manger ou se loger ou se chauffer? Être traité humainement? Ne pas subir de violences? Aller à l'école (parce que oui c'est pas le cas dans certaines régions du monde. Sommes nous privilégiés ou est-ce que la norme devrait être celle de notre société et que eux sont désavantagés ?)?
Avoir le droit de s'exprimer sans craindre pour sa vie? etc etc
Être accompagné dans ses études si on le souhaite (que ça soit matériellement ou physiquement)? Est-ce un droit, un devoir que la société devrait assurer a ceux qui n'en ont pas la possibilité ou est-ce un privilège ?

Cette notion fait aussi écho à certains contestataires des "privilèges blancs" ou "privilèges masculins" etc.
Je vois pas mal d'homme CIS dans mon entourage qui ont ce genre de réflexion. Ils contestent le fait d'être privilégiés car pour eux, ce ne sont pas eux qui ont des privilèges, leur situation devrait être la norme pour tout.e.s. ils ne se sentent pas "privilégiés, ils considèrent par contre que les femmes/racisés/lbtq+... sont lésés, sont traités moins bien que le curseur qu'ils considèrent comme la "norme" qui devrait être.

 

[Quelhya]

@Quelhya Si tu regardes la vidéo, je veux bien savoir ce que tu en penses, si ça t'a parlé ou pas du tout (pour info, la youtubeuse de la vidéo est elle-même transfuge de classe/transclasse, et de fait, a dû sûrement du questionner sur cette notion de "l'intérieur"))

C'est intéressant ce qu'elle dit mais ça reste très théorique.
Au niveau macro-économique on peut contester la notion de mérite et conclure que le revenu universel est juste, le droit de propriété doit être aboli, tous les citoyens doivent avoir le même niveau de vie et leurs enfants doivent bénéficier des mêmes privilèges.
Mais au niveau micro-économique ça donnerait quoi ?
Imaginons que j'aie une boutique de vente de chaussures. Je peux vendre chaque chaussure à 100 euros et gagner correctement ma vie. J'affiche donc un prix de vente de 120 euros (pour avoir de la marge). Les clients les moins aisés viennent me proposer 110 euros et les plus aisés 150 euros. Comme c'est ma boutique je peux vendre à qui je veux...(c'est sûrement ma vision libérale des choses)
Mais si on veut que les choses soient justes et que je vende forcément à 100 euros, il faudrait qu'on abolisse le droit de propriété (tout appartiendrait à l'Etat). Mais si on fait ça on déclare qu'on pratique le communisme et donc que ceux qui sont à la tête de l'Etat ont un pouvoir absolu sur le reste. Donc finalement ils auront plus de privilèges je pense.

Par contre, si on conclut qu'on doit vivre sans Etat ni privilèges, est-ce qu'on ne va pas transformer le pays en véritable jungle ? Les plus forts et les moins scrupuleux pourront exploiter les plus faibles et abuser d'eux.

Je suis beaucoup de débats sur l'abolition du mérite et des privilèges mais je ne parviens pas à comprendre comment ça se passerait concrètement dans une démocratie libérale.

Petite anecdote: pour ironiser la complexité de mes réflexions, un de mes profs de macro-économie aimait citer Paul Valéry: "tout ce qui est simple est faux, mais tout ce qui ne l'est pas est inutilisable"

 

[Devinette]

Merci beaucoup @Arpège pour le partage de cette vidéo que j’ai trouvée super intéressante. Les deux premières vidéos de la « trilogie » (que j’ai regardées aussi du coup) valent aussi le coup, notamment la première où elle analyse sa propre ascension sociale en essayant d’en repérer tout ce qui relève d’un certain déterminisme, fait de freins et d’opportunités. C’est assez exemplaire et ça reprend pas mal d’éléments qui ont été discutés ici, en mobilisant d’autres termes que celui de « privilège » qui semble crisper le débat… donc je vous la conseille !
(Lien direct ici :

)

 

[Budgies]

J'ai l'impression que souvent, quand on parle de "mérite" dans ce genre de discussions, les gens qui revendiquent ce mérite veulent dire : j'aurais pu me tourner les pouces mais j'ai choisi de ne pas le faire.
Je me rappelle une de mes profs qui me racontait avec l'air désespéré que dans son autre lycée de région parisienne, elle avait un élève qui n'en glandait pas une et sur lequel elle n'avait aucune prise pour l'encourager parce qu'en rendez-vous parents-prof, les parents lui avaient répondu devant le gamin que c'était pas grave parce que "on n'a jamais eu besoin de travailler, dans la famille, de toute façon". J'ai l'impression que souvent, il y a le besoin de dire "promis, je ne suis pas un fils à papa incompétent que tout le monde est obligé de se coltiner parce qu'il est là par piston". Quand on est privilégié ou chanceux ou peu importe comment on appelle ça, au fond, je suis sûre que tout le monde préfère qu'on ne s'en serve pas pour être un boulet. C'est tant mieux si on n'abuse pas de ses privilèges, si on travaille et qu'on sert à quelque chose, mais ça ne veut pas dire qu'on mérite notre situation plus qu'un autre. Et quelqu'un qui travaillerait autant, serait tout aussi compétent, mais qui partirait d'une base plus précaire aurait bien plus de difficulté à arriver dans une situation similaire.

Cette notion fait aussi écho à certains contestataires des "privilèges blancs" ou "privilèges masculins" etc.
Je vois pas mal d'homme CIS dans mon entourage qui ont ce genre de réflexion. Ils contestent le fait d'être privilégiés car pour eux, ce ne sont pas eux qui ont des privilèges, leur situation devrait être la norme pour tout.e.s. ils ne se sentent pas "privilégiés, ils considèrent par contre que les femmes/racisés/lbtq+... sont lésés, sont traités moins bien que le curseur qu'ils considèrent comme la "norme" qui devrait être.

En fait, j'ai l'impression qu'on a les mots pour parler des pauvres, on veut bien dire "défavorisé", "déshérité", "pauvre", "démuni", mais qu'on a beaucoup de mal à nommer les riches. Personne ou presque ne se dit riche, d'ailleurs. Même "aisé", les gens ont du mal.
S'il y a des défavorisés, c'est bien qu'il y en a qui sont favorisés, s'il y a une classe pauvre, c'est qu'il y a une classe possédante, etc. On chipote toujours sur le curseur, mais au final, on se focalise tellement sur le curseur qu'on se refuse à dire les termes ( : bourgeois ).

On se focalise même sur le curseur entre personnes qui appartiennent à la même classe sociale, on se divise entre classe moyenne + et classe moyenne - et "vrais pauvres" et "cassos glandeurs assistés" au point qu'on en oublie de s'allier ensemble (voire que certains s'allient avec l'adversaire et luttent contre leurs propres véritables intérêts parce qu'ils ne considèrent pas comme faisant partie de la classe laborieuse mais comme de futurs potentiels riches temporairement indisposés ). En vrai, on le sait quand on est riche, même si la plupart vont tortiller du cul et dire que ils sont "plutôt à l'aise, mais c'est dur de mettre autant de côté que je voudrais, et le mois dernier, c'était difficile parce qu'on a dû refaire toute la climatisation de la résidence secondaire sur la côte d'Azur".

C'est bien réfléchir sur soi, d'avoir de l'humilité, d'avoir conscience de sa position sociale et d'agir en fonction, de s'éduquer et de lire de la théorie (qui soit autre chose qu'un fil twitter), mais ce n'est pas un concours à points pour savoir qui de l'infirmière ou de la secrétaire a le plus ou le moins de privilèges même si l'une fait un boulot moins physique et que l'autre est déjà partie en vacances. @Quelhya L'adversaire, c'est pas le commerçant qui tient sa boutique, c'est le gars qui en possède toute une chaîne, ou qui possède les usines, etc. (Admettons que si ledit commerçant a deux-trois employés, on peut se pointer lui dire "Connaissez-vous les coopératives ?" si on veut ) C'est pas la poissonnière du coin qui s'achète une maison en lotissement, le problème, ou même qu'elle loue son ancien local une fois partie à la retraite parce que sa retraite est pourrie et que ça l'angoisse de pas pouvoir payer des études à ses enfants. C'est complètement compréhensible que les gens jouent le jeu du système, et tentent d'en tirer profit, d'autant que c'est parfois par peur (de ne pas avoir de retraite, de ne pas pouvoir payer des études à ses enfants, que ses enfants n'aient nulle part où se loger un jour), le problème c'est qu'on a la possibilité de tirer profit comme ça.
Je disais la même chose sur le sujet de l'empreinte carbone et des gens qui voyagent en avion, le problème c'est pas que Machine préfère évidemment payer 20€ pour faire un trajet d'une heure plutôt que 150 pour 5 heures, c'est plutôt le simple fait que l'option existe. Pourquoi on peut avoir cinq, dix, cinquante logements ? Quelle utilité sociale ça a ? Quel bien ça fait ? Pourquoi on peut faire payer des gens juste parce qu'ils sont pauvres (loyers parce que trop pauvres pour acheter, frais bancaires parce que dans le rouge, etc) ? Pourquoi on peut posséder des dizaines d'entreprises, racheter la moitié des médias, mettre ses usines où on veut ? Pourquoi on a le droit de se payer cinq fois, dix fois, cent fois plus que ses employés ? En quoi est-ce dans l'intérêt de la majorité ? (Spoiler : ce n'est pas dans l'intérêt de l'écrasante majorité de la population.)
(Et je fais du hors sujeeeeet. )