@Tante Clara @Eclise Par ailleurs, je vois plein d'hamonistes sur Twitter qui étaient si reluctants à voter pour Mélenchon (pour diverses raisons que je respecte) dire qu'ils vont voter Macron avec beaucoup moins de dégoût hahahaha. D'ailleurs, les fervents abstentionnistes ce sont les melenchonnistes. Les hamonistes me semblent bien plus liberalisme-friendly et bien plus effrayés par JLM que Manu Mac. Ce qui me fait penser que la gauche est vraiment divisée en fait et presque irréconciliable. La je parle de la majorité des 6% qui ont pas cédé au vote utile hein.
Alors moi j'ai personnellement plus critiqué Mélenchon que Macron sur ce forum (comme tu l'as probablement constaté) et dans la vraie vie - et je fais partie des votantes Hamon. Mais ce n'est pas du tout parce que j'ai plus peur de Mélenchon que Macron.
Disons d'abord que les trucs qui me rebutaient chez Mélenchon étaient assez "forts" car je connais bien le personnage depuis longtemps et qu'en plus d'une sphère gauchiste que je fréquente sur Internet (à commencer par MadmoiZelle), j'ai aussi plein de gens très proches de la vraie vie qui sont mélenchonistes depuis un moment. Donc je connaissais parfaitement les défauts de Mélenchon quand je le critiquais, et je me basais sur des faits pour me faire une opinion, ou sur des on-dits très renseignés, à base de fans de Mélenchon capables de me citer le programme à la virgule près. Pour Macron, c'est totalement différent. Je ne me suis jamais intéressée à lui avant le second tour, et les personnes que je connais qui ont voté pour lui avec conviction ont un peu fantasmé son programme je crois, et ne sont pas très politisés à la base. Je l'écoutais d'une oreille pendant les débats mais son discours me paraissait tellement creux que j'avais tendance à ne pas trop y prêter attention.
Donc au final, je ne connais pas très bien ses défauts. Et il me parait assez clair que les millions de memes et de posts enragés que je vois passer sur lui sont souvent faux. J'ai lu une partie de son programme pour le commenter sur ce topic et je suis donc tout à fait en mesure de spotter certaines fausses infos sur lui à présent - et je vois qu'il y en a beaucoup. Donc les critiques que j'entends ne sont souvent pas très informées, et je n'ai pas vraiment eu le temps en quelques semaines seulement de l'écouter attentivement et de relever des points récurrents qui me gênent. Donc effectivement, j'ai moins de critiques à faire que pour Mélenchon, tout simplement parce que je me base sur des faits pour critiquer et je ne connais pas beaucoup de faits sur Macron.
Ensuite, j'ai été beaucoup plus tâtillone et ferme pour Mélenchon que pour Macron, tout simplement parce que j'ai examiné Mélenchon plusieurs fois dans ma vie, et en particulier à ces élections en me demandant si j'allais voter pour lui, ou parce que des gens proches de moi idéologiquement ont voté pour lui par le passé. Donc ma "reluctance" comme tu dis, ce n'était pas une reluctance en mode "jamais de la vie Mélenchon" mais plutôt "est-ce que je souhaite voter Mélenchon" et la réponse était "non je veux pas voter pour lui", et j'avais des arguments pour, donc je les exposais. Et puis surtout, les discours anti-Mélenchon que j'ai pu tenir, je les avais entre gens de gauche on va dire. Je n'avais aucun souci à m'énerver sur la manière dont il parlait de Bachar Al-Assad avec des gens de gauche mais si j'avais été au milieu de gens plutôt typés sarkozyste, je pense que les débats auraient plutôt porté sur autre chose, et du coup j'aurais certainement défendu une grosse partie de ses positions
En plus, je pense qu'on est plus exigeants en règle générale avec les gens dont qui nous déçoivent parce qu'ils ont l'air de tellement nous ressembler. Je n'ai jamais rien attendu de Macron donc bon, il n'avait pas vraiment de chance de me décevoir.
Et puis il y a aussi l'effet "militantisme", je sais que beaucoup de mélenchonistes sur ce topic clament que c'est faux mais mon expérience perso ça a été vraiment un très gros prosélytisme pro-Mélenchon autour de moi, parfois un peu agressif (genre j'ai fini par me demander sérieusement si mon oncle pensait que mon job que c'était de siéger au Comité de Direction de Total et American Tobacco tellement il avait l'air de m'engueuler en parlant des multinationales, de l'écologie et de l'Europe dérégulée comme si j'étais personnellement responsable de tout ça quand je lui ai expliqué que je voulais voter Hamon
). Donc voilà, j'ai été dure avec Mélenchon aussi pour bien faire comprendre que non, je voulais vraiment pas voter pour lui, pas la peine d'essayer de me montrer que je fais le mauvais choix. Et je n'ai jamais eu besoin de faire ça avec Macron.
(Mais je précise que ce prosélytisme des Mélenchonistes, j'en ai fait l'expérience tout simplement parce qu'ils pensaient que je pouvais me rallier à leur cause, donc ils tentaient, c'est normal dans un sens. J'ai des amis proches de droite et jamais ça ne leur viendrait à l'esprit d'essayer de me convaincre parce qu'ils savent que c'est pas possible, donc c'est assez logique que j'ai plus souvent des débats houleux avec des gens d'une autre sensibilité de gauche qu'avec des gens de droite. Tout simplement parce que si je veux garder les gens de droite dans mes amis, on parle pas de politique
(mais après c'est ptete là où je suis "hamoniste", c'est que beaucoup de mes proches mélenchonistes n'ont pas vraiment d'amis de droite en fait donc oui ptete que je suis moins attachée à ma pureté politique que les Insoumis
).)
Et bref du coup, maintenant je parle pas vraiment avec dégoût de Macron déjà parce que j'arrive pas à le cerner mais surtout tout simplement parce que quand je compare mes choix, ya lui et Marine Le Pen, rien de plus. Donc j'ai pas de solution de repli si j'aime pas un truc dans son programme. Quand c'était le premier tour, j'étais en mode "Hamon ou Mélenchon?
Non c'est mort Mélenchon laisse tomber il veut refaire les frontières de l'Europe
". Mais si j'avais considéré "Macron ou Hamon?", je suis sûre que je me serais vachement plus énervée sur Macron que je le fais au deuxième tour, c'est juste que j'ai absolument pas réfléchi à ce choix quand j'étais au premier tour
Donc maintenant à quoi ça me servirait de m'énerver contre lui, concrètement je ne sais pas à quoi ça m'avancerait vu qu'il n'y a pas 36 issues à ces élections. Donc je suis simplement en mode "Le Pen ou Macron?
Lol non en fait ya pas photo
"
J'ai une vraie question de l'ordre du langage ( donc je ne remet les choix de personnes en question, sauf celui de voter FN).
Est-ce que vous croyez que dire "Ni fascisme ni libéralisme" participe à la normalisation du FN?
C'est pour un débat en cours ^^
Alors je sais que tu as dit que le débat était terminé mais je voulais y répondre quand tu as posé la question et je pouvais pas donc je le fais maintenant
En fait, c'est surtout la normalisation du fascisme qui m'inquiète quoi
et du FN du coup par ricochet.
Surtout que c'est le genre de formules qui nie la possibilité que le fascisme puisse être libéral, et ça sert le discours du FN qui veut se présenter comme le rempart contre l'ultra-libéralisme. C'est pas pour rien que MLP se permet de se présenter comme la vraie alternative aux électeurs de Mélenchon. Je ne pense VRAIMENT pas qu'elle oserait le faire s'il n'y avait pas cette fause dichotomie fascisme/libéralisme qui circulait. Elle a dit ça aujourd'hui :
"
Le choix à faire est tellement grave pour notre pays que les électeurs de Mélenchon doivent se poser la question : Doivent-ils voter pour un banquier d’affaires ? Pour la continuation de Hollande en dix fois pire ? Quelqu’un qui a annoncé qu’il détricotera le code du travail par ordonnance ? (...) Nous sommes confrontés à choix qui est un enjeu de civilisation. Je souhaite une majorité présidentielle avec tous les patriotes qui auront choisi la France (...). M. Mélenchon n’appelle pas à voter pour M. Macron car il sait que le projet de M. Macron est un projet de destruction sociale""
Genre Marine Le Pen n'a pas un programme de destruction sociale
On n'est plus au temps de Mussolini et Hitler, l'extrême-droite du 21e siècle est tout à fait libérale. Et même au 20e siècle, ça se discute, beaucoup de spécialistes du fascisme estiment que le fascisme est en fait historiquement libéral économiquement, soutenu par les grands industriels qui y voient un moyen de s'accaparer certains pouvoirs et richesse. De nos jours, l'extrême-droite ne met des frontières et des barrières à la "liberté économique dérégulée" que pour détruire ce qui la gêne et distribuer les richesses à ceux qui lui plaisent sans devoir s'encombrer des garde-fous de la loi. Dans quand elle essaye de se faire passer pour pas libérale, elle ment tout simplement.
Et puis bon quand je lis "les deux tuent", je trouve ça un petit peu étrange aussi. C'est à dire que oui, métaphoriquement les deux tuent mais le fascisme il te tue avec un pistolet dans la tête sur le pas de ta porte, je trouve ça un peu bizarre de comparer la situation avec le libéralisme qui tue le chômeur en l'apauvrissant ou en détruisant l'environnement. Oui le deuxième cas est grave etc. mais c'est un poil plus compliqué de lutter pour ses droits face à des milices armés qui abattent sans sommation que de lutter pour ses droits face à un système qui est contraint de suivre un certain nombre de règles pré-établies. Et oui, il y a déjà des violences policières sous Hollande mais les opposants politiques ne disparaissent pas mystérieusement les uns après les autres, les journalistes critiques ne sont pas arrêtés en plein milieu de leurs rédactions, on n'apprend pas à l'école à nos enfants qu'ils doivent se battre contre l'ennemi suprême de la nation. Parce qu'un régime fasciste c'est ça hein.
Donc à la limite, débattre de Marine Le Pen est-elle fasciste je veux bien, juger Macron dangereux ok, mais mettre libéralisme de Macron et fascisme sur un même spectre, comment dire
Ce qui me fait peur chez les candidats c'est tout ce qui n'est pas dans leur programme mais vu celui de MLP je pense également que la répression sous le FN sera plus systématique et plus violente. Plus j'y pense et plus me dis qu'il n'y a aucune raison pour laquelle le FN ne mettrait pas en place des brigades civiles, ça semble être la suite logique du programme. Donc pour le coup, ouais ça fait vachement plus flipper et ça répond directement à l'argument "si le FN passe il y a une chance de révolution" euh, comment dire ? Si en face tu as des milliers de flics qui n'attendent qu'une seule chose c'est de nous remettre à notre place (parce qu'ils auront été recrutés pour ça) je vois mal comment on pourrait renverser le pouvoir. J'ai de plus en plus de mal à accepter l'opinion selon laquelle les deux candidats se valent
.
Je n'ai cité qu'un extrait du programme en plus, pour répondre à ta question sur la police, mais il y a d'autres indices qui laissent penser que la répression ne s'arrêtera pas à ça...
Et puis c'est pas un hasard non plus si MLP veut dégager l'Europe du paysage français. Je sais que beaucoup sont critiques sur l'Union Européenne ici et la trouvent trop libérale mais l'Union Européenne et le Conseil de l'Europe sont aussi des gardiens de nos droits, ce sont les deux côtés d'une même pièce.
Tant que Marine Le Pen appartient à l'UE et au Conseil de l'Europe :
- Elle ne peut pas rétablir la peine de mort (elle a renoncé à le mettre à son programme mais ça fait seulement quelques mois)
- Elle doit rendre des comptes à l'UE parce que la France a signé des traités l'obligeant à respecter un certain nombre de droits fondamentaux
- Les citoyens français peuvent faire un recours devant la Cour européenne des droits de l'Homme et la Cour de justice européenne si la France bafoue leurs droits
- Les pays de l'Union Européenne peuvent exercer des pressions politiques et économiques bien plus fortes que les autres pays du monde s'ils voient que la France descend une pente dangereuse (en ce moment, c'est ce qui se passe avec la Hongrie, l'UE a pris acte de certaines dérives et menace d'agir).
Bref, si Marine Le Pen est élue et qu'elle parvient à convaincre les Français de voter pour un Frexit, je ne vois pas ce qui la retiendra de faire ce qu'elle veut sur notre territoire, surtout que l'état d'urgence de Hollande et Valls lui ont bien pavé la voie en faisant accepter un certain nombre d'idées sur la violence nécessaire de l'Etat. Nous sommes totalement vulnérables à un régime autoritaire. Je ne parierais vraiment pas sur la potentialité d'une résistance. La résistance me parait bien plus facile sous Emmanuel Macron.