Sondage: Pour qui voteras-tu au 1er tour de la présidentielle ?

[Westeros.]

Ouvrir ma boite aux lettres pour récupérer des clés qu'on m'a déposées et trouver un tract du candidat Hollande alors même que c'est interdit.

C'est interdit?


edit: Aaaaaaaaaah okay j'viens de comprendre que c'est à cause du "silence-radio"


J'en ai reçu un pour Mélenchon moi , faut dire que la ville où j'habite est pas mal de gauche j'ai l'impression, y a pleins d'autocollants du front de gauche un peu partout et jeudi soir on a eu droit à une retransmission d'un de ses meetings avec concert et tout

 

[Miawou]

Certes mais pas savoir gérer ses partisans (tous les autres y arrivent aussi "petits" candidats soient ils) ça me débecte. Je trouve que c'est un manque de respect vis à vis des électeurs et puis c'est illégal.

"Tous les autres y arrivent" : Non, aucun n'y arrivent, en tête Marine Le Pen, qui d'ailleurs quand elle est confrontée aux images de ses partisans qui clament "Dehors tous ces arabes!" ou "Moi, Hollande, Mélanchon, toute la gauche, j'y mettrai au fond de la Seine avec des parpins", n'a rien d'autre à dire que "Je trouve ça nul", ouais, c'est eux qui votent pour elle. Et c'est pareil pour tout le monde, on peut pas gérer tous ses sympathisants!

Sarkozy qui dit à un type "Casse toi pov'con", c'est du respect envers les électeurs? Faire poireauter la France entière, enfermé dans le Fouquet's parce qu'on attend sa femme, c'est pas vraiment du respect non plus! Et franchement vu le niveau ras les paquerettes de cette campagne, le respect des électeurs il est bien loin (pas que Sarko sur ce dernier point)

Fin bref je trouve aussi que y a plus offusquant qu'un tract dans une boîte aux lettres, surtout quand on sait pas d'où il vient.... Par contre tous ceux qui annoncent fièrement qu'ils vont révéler les résultats avant et rien-à-branler_des_75000 là c'est pas la même chose...

 

[Betty Blue]

Eh bien pour toucher les fruits de son travail et avoir la motivation d'entreprendre? Et ça n'a rien de nauséabond, au contraire! Ce n'est que justice. Tu dis que tu aimes te battre mais "pas pour l'argent": ben voyons... je ne doute pas de ta sincérité mais ça ne m'étonnerait pas que tu changes d'avis ou que tu aies moins envie de te bouger si tout à coup on mettait tous les Français au SMIC quelle que soit la profession et le niveau hiérarchique, par exemple.

Plus généralement, tu tires le génie vers le bas en lui donnant les mêmes récompenses qu'à l'abruti. A quoi bon se fatiguer si on touche la même chose qu'un abruti à la fin? Ca me fait penser à Cuba où ça paye plus d'être chauffeur de taxi que médecin à cause de la proximité avec les touristes! (NB: je ne dis pas qu'un chauffeur de taxi est un abruti et un médecin un génie mais vous avez compris l'idée).
Et d'une façon générale, je ne veux pas d'un système où on se dit "à quoi bon faire quoi que ce soit si c'est pour finir logé à la même enseigne que ceux qui ne font rien?"
Après il faut bien sûr trouver un juste équilibre pour que la société ait sa part du profit, et pas QUE le génie, mais tu ne peux pas tout prendre au génie pour le donner à la société sous prétexte d'égalité des récompenses entre les membres de ladite société, ça c'est vraiment écoeurant, injuste et décourageant.


Au contraire, ça encourage les petites combines, si l'initiative individuelle n'est pas "officiellement" récompensée... et surtout l'inaction.

En fait Einstein, Voltaire, Van Gogh, De Vinci et tous les autres génies, artistes, penseurs et inventeurs qui ont fait avancer l'histoire de l'humanité, c'est pour le fric qu'ils ont fait tout ce qu'ils ont fait, qu'ils ont réfléchi à tout ce qu'ils ont réfléchi? Ah ben merde alors!

 

[Betty Blue]

(je crains que trois ne suffisent pas )

On parle dans le contexte économique du XXIè siècle, en Occident, voire de système économique tout court et des motivations de ce système pour les travailleurs, inutile de faire semblant de ne pas comprendre ce dont il en retourne avec une réponse aussi à côté de la plaque!

: et de quatre! Tu as toujours autant de mépris pour les gens qui ne partagent pas tes opinions? Toi seule détiens LA vérité?

Qu'est ce qui différenciait avant qu'ils ne deviennent ce qu'ils sont devenus n'importe laquelle de ces personnes que j'ai citées d'un citoyen, d'un travailleur lambda? En quoi ce qui était valable, il y a quelques siècles et encore au siècle passé ne l'est plus maintenant? L'amour des sciences et des arts, la soif de connaissance, le désintéressement ? Toutes ces choses qui transcendaient notre simple état de mortel, de petite chose misérable perdue dans un monde vide de sens. Tout ça c'est mort, le XXIième siècle, le capitalisme et la méritocratie les ont tuées? Il ne reste plus que le travail et le mérite pour remplir nos vies?

 

[Meianne]

Eh bien pour toucher les fruits de son travail et avoir la motivation d'entreprendre? Et ça n'a rien de nauséabond, au contraire! Ce n'est que justice. Tu dis que tu aimes te battre mais "pas pour l'argent": ben voyons... je ne doute pas de ta sincérité mais ça ne m'étonnerait pas que tu changes d'avis ou que tu aies moins envie de te bouger si tout à coup on mettait tous les Français au SMIC quelle que soit la profession et le niveau hiérarchique, par exemple.

Plus généralement, tu tires le génie vers le bas en lui donnant les mêmes récompenses qu'à l'abruti. A quoi bon se fatiguer si on touche la même chose qu'un abruti à la fin? Ca me fait penser à Cuba où ça paye plus d'être chauffeur de taxi que médecin à cause de la proximité avec les touristes! (NB: je ne dis pas qu'un chauffeur de taxi est un abruti et un médecin un génie mais vous avez compris l'idée).
Et d'une façon générale, je ne veux pas d'un système où on se dit "à quoi bon faire quoi que ce soit si c'est pour finir logé à la même enseigne que ceux qui ne font rien?"
Après il faut bien sûr trouver un juste équilibre pour que la société ait sa part du profit, et pas QUE le génie, mais tu ne peux pas tout prendre au génie pour le donner à la société sous prétexte d'égalité des récompenses entre les membres de ladite société, ça c'est vraiment écoeurant, injuste et décourageant.

Je reprends aussi juste pour donner mon petit point de vue de bisounoursette. Surtout que c'est quelque chose dont j'ai parlé avec des amis récemment.

Je ne donne que mon petit exemple à moi, mais... Dans 8 ou 10 ans, je vais être médecin. Donc même si pour l'instant financièrement je galère, je gagnerai bien ma vie. Pour autant... est-ce que j'ai choisi de faire ce que je vais faire pour l'argent ? J'apprécie mon confort, je ne dis pas. Mais mon choix de carrière, je l'ai basé sur une envie de contact avec les autres, un besoin d'aider, d'apporter quelque chose autour de moi.

Et si je faisais de la recherche, ou autres trucs super intelligents que je ne fais pas parce que malheureusement je ne suis pas un immense génie, être taxée sur des revenus plutôt imposants ne me dérangerait pas pour autant. Le système des impôts est basé (ou est censé l'être) sur une notion importante : la solidarité. Chacun participe aux finances de l'état en fonction de ses moyens. Il me semble donc logique que ceux qui ont plus de moyens payent plus que les autres, non ? L'argument du "cet argent je l'ai gagné, j'ai fait des efforts pour l'avoir" est compréhensible, certes. Mais rien ne dit que cet impôt augmenté pour les plus riches les laissera sur la paille, non ?

A partir du moment où on a de quoi vivre confortablement, quel est le besoin d'avoir une immense fortune ? (J'ai peut-être un problème avec l'argent, aussi.)
L'argent, au fond, c'est un moyen. On ne va pas le confondre avec une fin, tout de même ? Le but de chacun d'entre nous - frappez-moi si je me trompe - c'est de pouvoir s'assumer, d'assumer une famille éventuellement, d'avoir des activités qui nous plaisent et de vivre dans le confort. Pas de se rouler dans l'argent tel un picsou nouvelle édition.

Mais au fond, je ne suis qu'une utopiste. C'est pour ça que choisir mon candidat pour le 1er tour m'est si difficile^^

 

[VII]

Sinon, je suis plutôt quelqu'un qui aime être satisfaite d'elle même. Pour moi, la première personne à battre, c'est moi même, j'aime me dépasser et franchir mes propres limites, mais je ne le fais pas pour l'argent ou pour écraser les autres. Je me rappelle de Sarkozy qui avait dit "pourquoi nous priver d'un Mark Zuckerberg ?" en parlant du programme de Hollande et de la taxe au dessus des 1 millions. Moi, je ne comprend pas ça. Pourquoi un génie serait-il plus payé qu'un abruti ? Un génie a-t-il besoin de plus (et là on parle de BEAUCOUP plus) pour vivre qu'un abruti ?
Moi je pense que tout cela est nauséabond, que c'est encourager les pires tréfonds de l'humain que de dire des choses comme ça. Moi je préfère que ce que le génie rapporte de plus à la société que l'abruti soit investi dans des services publics, dans la recherche, dans la santé que dans son compte en banque, et que tous en profitent.

C'est ça mon idéal. Et pour moi ça ne tue en rien l'initiative individuelle, ça la récompense juste autrement.

Le problème, et ça je le reconnais, c'est que cela suppose un changement des mentalités, justement je trouve qu'il n'y a pas de système plus responsabilisant que celui-là.

Je pense que la divergence initiale est la, je pense a Epidaure justement, si on rprend ton exemple, Cuba est le pays ou sont formés le plus de médecins en AL, pourtant même payés comme des chauffeurs de taxi ils sont performants.
En fait tout tient à ce qu'on associe à l'argent, soit c'est une valeur (genre celui qui est "méritant, qui innove) ou alors comme pour moi c'est juste un étalon qui nous évite de troquer, le sens que je mets derrière n'a pas de "valeur" en soi, je ne pense pas que les gens qui gagnent plus sont meilleurs que les autres (ma mère se fait 5 smic et elle vaut pas 5 smicards) parce que c'est ça que ça veut dire finalement cette histoire de mérite, un truc flou qu'on pourra seulement estimer quand on partira tous avec les même chances.
Je me souvient d'un article dans Manière de voir ou des économistes avaient cherché à estimer combien une personne créait d'argent en une heure, il s'avérait que les puéricultrices par exemple généraient beaucoup car s'occuper des enfants (la propreté, politesse, vie sociale)
contribuait bien plus efficacement au développement d'une société que le boulot de trader (ou la somme générée était négative du coup ahah). Ça remet un peu en cause le schéma beaucoup d'études= plus de valeur pour une société.
Epidaure (2 citations whaa!) je parlais du protestantisme parce que la religion est essentialiste, et il me semble que l'idéologie capitaliste est un peu pareille ("il suffit d'entreprendre" ouaaiis...)

 

[Betty Blue]

Non je ne pense pas détenir LA vérité, je dis juste que tu interprètes tellement mal mes propos que tes réponses ne sont absolument pas dans le cadre du sujet.

Nous ne sommes pas en train de parler des arts, des lettres, des sciences et de la soif de connaissance, du sens de la vie et tutti quanti qui sont bien sûr nécessaires à la société et aux hommes, sauf que ce n'est pas le sujet! On parle d'un système économique de production, de la répartition des richesses! Ledit système de production a évolué au fil du temps et n'est plus le même aujourd'hui (grande nouvelle!)

Enfin si tu veux parler des arts, allons-y: que dis-tu du fait que le mécénat est aujourd'hui le fait de grandes entreprises du méchant capitalisme qui utilisent pour cela leurs affreux profits?
Et que ce ne sont plus des oeuvres de commande de la part de rentiers et/ou d'héritiers?

Tout n'est pas tout blanc ou tout noir dans le capitalisme, et c'est de la mauvaise foi que de dire que le désintéressement fait tout ou que la motivation ne vient QUE du fric: c'est un tout!

Ah bon j'aurais parlé de méchants capitalistes? Sûrement pas, je ne juge pas les gens sur qu'ils ont dans leur portefeuille mais sur ce qu'ils sont. Tu sais, ça ne me pose aucun problème de savoir que des gens gagnent 20, 30 ou 40 fois ce que je gagne (d'ailleurs personne sur ce forum ne défend le smic tout pour tout le monde mais un rapport de salaire de 1 à 20). Je m'en fiche, je n'ai pas besoin d'autant d'argent pour vivre et être heureuse. Ce que je ne supporte pas, c'est de savoir que de telles richesses existent et qu'elles ne profitent qu'à quelques uns alors que tant de gens sont dans le besoin et qu'on manque d'argent pour l'éducation, la justice, le logement, domaines qui touchent pourtant tout le monde, riches comme pauvres.

Le mécénat le fait des grandes entreprises, non plus des héritiers et alors? La philanthropie est aussi le fait des grandes entreprises et des plus grosses fortunes. Ce sont les seuls à pouvoir se le permettre. Ils se sont accaparés toutes les richesses ça me semble normal qu'ils les redistribuent. Mais pourquoi alors ne pas les donner à directement à l?État qui les redistribuera en fonction des besoins de la société? Évidemment ça flatte moins l'égo?

 

[Fire Ice and Rage]

En fait Einstein, Voltaire, Van Gogh, De Vinci et tous les autres génies, artistes, penseurs et inventeurs qui ont fait avancer l'histoire de l'humanité, c'est pour le fric qu'ils ont fait tout ce qu'ils ont fait, qu'ils ont réfléchi à tout ce qu'ils ont réfléchi? Ah ben merde alors!

Nul besoin de parler au passé, ces génies comme tu dis existent toujours, et ils sont payés trois fois rien. Et ça alors : la recherche va mal en France, très mal, si mal que les cerveaux s'enfuient en Amérique pour avoir une chance, non pas de devenir immensément riches, non, mais de pouvoir travailler dans des conditions acceptables (c'est à dire de bons labos, de vraies infrastructures). Un chercheur aujourd'hui, est payé moins qu'un prof, et les moyens accordés à ce qu'il entreprend sont ridicules par rapport à ce qu'il doit accomplir. Et ça se ressent, parce que même si tu fais quelque chose parce que ça te passionne, il arrive un moment où ce n'est plus possible, parce que oui, il faut vivre, et oui, pour ça il faut avoir de l'argent, et oui c'est bien d'avoir de l'argent (j'ai l'impression que de plus en plus en France, être content d'avoir de l'argent, c'est sale.).
Et enfin tu ne peux pas comparer les vies de ces gens qui étaient passionnés par ce qu'ils faisaient, à celle de la grande majorité des gens, qui s'ils font quelque chose qui les intéresse, ne sont pas forcément habités jour et nuit par ça, et qui pourraient avoir envie de faire autre chose à côté ! C'est en ça je pense, que ta comparaison est hors sujet.

 

[Betty Blue]

Nul besoin de parler au passé, ces génies comme tu dis existent toujours, et ils sont payés trois fois rien. Et ça alors : la recherche va mal en France, très mal, si mal que les cerveaux s'enfuient en Amérique pour avoir une chance, non pas de devenir immensément riches, non, mais de pouvoir travailler dans des conditions acceptables (c'est à dire de bons labos, de vraies infrastructures). Un chercheur aujourd'hui, est payé moins qu'un prof, et les moyens accordés à ce qu'il entreprend sont ridicules par rapport à ce qu'il doit accomplir. Et ça se ressent, parce que même si tu fais quelque chose parce que ça te passionne, il arrive un moment où ce n'est plus possible, parce que oui, il faut vivre, et oui, pour ça il faut avoir de l'argent, et oui c'est bien d'avoir de l'argent (j'ai l'impression que de plus en plus en France, être content d'avoir de l'argent, c'est sale.).
Et enfin tu ne peux pas comparer les vies de ces gens qui étaient passionnés par ce qu'ils faisaient, à celle de la grande majorité des gens, qui s'ils font quelque chose qui les intéresse, ne sont pas forcément habités jour et nuit par ça, et qui pourraient avoir envie de faire autre chose à côté ! C'est en ça je pense, que ta comparaison est hors sujet.

Oui tu as raison. Et c'est bien pour cela que je m'oppose au capitalisme, en tout cas tel qu'il est pratiqué actuellement, c'est à dire une doctrine économique avant d'être sociale . Le but actuel du capitalisme n'est pas d'offrir le bien-être à tous, d' élever l'homme mais de produire un maximum de richesses. On demande aux gens de travailler, de faire du pognon dont ils ne le verront peut-être même jamais la couleur au détriment de toutes autres activités. Et dans leur temps libres, on leur demande d'être des consommateurs. On a fait du travail une valeur, du profit et de la consommation une nécessité. Résultat: entre autres plus d'argent pour la culture, pour la recherche parce que ça ne rapporte rien.

Et c'est bien pour ça je crois que ma comparaison n'est pas hors sujet. Ces Einstein, ces Van Gogh (il est d'ailleurs mort dans la misère) le capitalisme ne fait rien pour faciliter leur existence, leur travail, au contraire, parce qu'ils ne servent à rien. Alors que je crois que c'est là dans les arts, la culture au sens large que la vie prend un sens. Ce sont les arts et la culture qui devraient être placé au centre de la vie et non pas le travail et l'argent.

"Consomme et tais-toi et surtout, ne réfléchis pas."

 

[Fire Ice and Rage]

Et c'est bien pour ça je crois que ma comparaison n'est pas hors sujet. Ces Einstein, ces Van Gogh (il est d'ailleurs mort dans la misère) le capitalisme ne fait rien pour faciliter leur existence, leur travail, au contraire, parce qu'ils ne servent à rien. Alors que je crois que c'est là dans les arts, la culture au sens large que la vie prend un sens. Ce sont les arts et la culture qui devraient être placé au centre de la vie et non pas le travail et l'argent.

"Consomme et tais-toi et surtout, ne réfléchis pas."

Attention à ne pas tout amalgamer, la recherche rapporte, et ce n'est pas le fait du capitalisme que de lui donner si peu de moyens.. Si les chercheurs fuient aux Etats Unis c'est parce que là bas, les fonds sont bien plus importants, parce qu'ils ont compris la valeur financière des découvertes scientifiques. (les travaux d'Einstein ont quand même permis de fabriquer la bombe nucléaire...)
Quant à la culture, oui elle ne rapporte rien directement, mais ce n'est pas pour autant qu'elle est reléguée, enfin ce n'est pas ce qu'il me semble.. On investit de l'argent dedans, on la maintient..

 

[Farane]

Eh bien pour toucher les fruits de son travail et avoir la motivation d'entreprendre? Et ça n'a rien de nauséabond, au contraire! Ce n'est que justice. Tu dis que tu aimes te battre mais "pas pour l'argent": ben voyons... je ne doute pas de ta sincérité mais ça ne m'étonnerait pas que tu changes d'avis ou que tu aies moins envie de te bouger si tout à coup on mettait tous les Français au SMIC quelle que soit la profession et le niveau hiérarchique, par exemple.

Plus généralement, tu tires le génie vers le bas en lui donnant les mêmes récompenses qu'à l'abruti. A quoi bon se fatiguer si on touche la même chose qu'un abruti à la fin? Ca me fait penser à Cuba où ça paye plus d'être chauffeur de taxi que médecin à cause de la proximité avec les touristes! (NB: je ne dis pas qu'un chauffeur de taxi est un abruti et un médecin un génie mais vous avez compris l'idée).
Et d'une façon générale, je ne veux pas d'un système où on se dit "à quoi bon faire quoi que ce soit si c'est pour finir logé à la même enseigne que ceux qui ne font rien?"
Après il faut bien sûr trouver un juste équilibre pour que la société ait sa part du profit, et pas QUE le génie, mais tu ne peux pas tout prendre au génie pour le donner à la société sous prétexte d'égalité des récompenses entre les membres de ladite société, ça c'est vraiment écoeurant, injuste et décourageant.

Tu vois, c'est de ça dont je parlais par rapport au changement des mentalités.
Je ne parle pas forcément d'une uniformisation des revenus, mais pour moi le génie ne doit pas toucher 1243766 fois le salaire d'un abruti. C'est pourquoi j'aime le principe de l'échelon 1/20 de Mélenchon.
Et si on uniformisait les revenus, je suis pas sûre que tout le monde serait au SMIC, justement.

 

[Morphyne]

Je vote à droite... parce que comme la si bien dit cet acadèmicien, hollande ferait un très bon président dans la .... IIIeme république, j'ai pas envie de me retrouver en grèce... on en est déjà pas loin, même si je hais sarko, je préfère le soutenir parce que jusqu'a là il nous a bien tenu la tête hors de l'eau, et en tant de crise c'est pas vraiment judicieux de passer d'un parti à un autre, attendons que la tempête se calme avant de changer de cap...