Sondage: Pour qui voteras-tu au 1er tour de la présidentielle ?

[Moteur]

Si tu as l'impression que les discours qui divergent des opinions de gauche sont "fauchés", c'est qu'ils rencontrent des arguments solides, ça ne sort pas de nulle part et c'est il me semble la plupart du temps constructif

Je ne crois pas non, je ne pense pas que le sentiment d'être fauché, soit le produit d'arguments solides, mais plutôt de l'effet de masse. Je m'explique : majorité de conviction socialiste => effet boule de neige => confort de l'ensemble des filles de gauches à voter à gauche, et donc avoir se sentiment d'appartenir à la bonne majorité, donc au bon camp.

A contrario si la majorité était de droite, j'imagine que tu aurais cette même perception d'être taclé.

et j'avais dit que j'arrêtais d'écrire ici...

 

[Dies Irae]

Je ne crois pas non, je ne pense pas que le sentiment d'être fauché, soit le produit d'arguments solides, mais plutôt de l'effet de masse. Je m'explique : majorité de conviction socialiste => effet boule de neige => confort de l'ensemble des filles de gauches à voter à gauche, et donc avoir se sentiment d'appartenir à la bonne majorité, donc au bon camp.

A contrario si la majorité était de droite, j'imagine que tu aurais cette même perception d'être taclé.

et j'avais dit que j'arrêtais d'écrire ici...

Oui je vois ce que tu veux dire, il est vrai que l'effet de masse fait qu'il y a plus facilement et plus rapidement des réactions d'opposition lorsque des messages orientés à droite sont postés.
Mais malgré ça je persiste : lorsqu'on répond à ces messages (on = "les filles de gauche"), il me semble que c'est toujours avec un discours construit et des arguments valables.
Après, arrive souvent un moment où on se heurte aux convictions, que les arguments les plus sensés peuvent difficilement ébranler. Et là effectivement, si la majorité des filles ici avaient des convictions de droite, je me sentirais oppressée (plus que taclée, parce que j'ai la conviction profonde d'avoir raison, hahaha !)

 

[Leech]

Le vote que je ne comprendrais jamais, c'est le vote de l’extrême gauche : Poutou, Arthaud et Mélenchon. Mélenchon et son smic à 1700 euros mais moi, ça me dépasse. Ces gens là sont extrémistes, potentiellement aussi dangereux que le pen et pourtant les gens les portent au pinacle... ça m'énerve un peu.

(pas citer)

Mais... c'est 1 700€ brut, donc ça fait environ 1 300 € net, je trouve pas ça si foufou . Ca fait "juste" 200 € en plus par rapport à maintenant.

Enfin, je viens juste pour préciser ça parce que j'ai souvent vu cet argument évoqué.

 

[VII]

Temperance
Pourquoi tu dis que la gauche (Mélenchon) et l?extrême gauche sont dangereux (et tu les assimiles a la même menace que Le Pen)?
Alors oui des changements structurels sont forcement plus violents mais tu reviendrais sur la sécu? La laïcité? (Ou on a du déloger des gens des mairies, énormes manifs etc)
Parce que le front populaire c'était pas trop des mecs de droite quoi -__-' (et même pas trop des libéraux de gauche).

 

[Emel-]

Temperance

C'est quoi être de gauche ? Le grand combat PS-UMP me fait légèrement sourire puisqu'ils s'accordent toujours sur les grandes décisions (dernièrement le MES, par exemple). Au deuxième tour, on aura le choix entre l'utlra-libéralisme "juste" (Hollande l'a dit et redit : "redressement", "rééquilibre budgétaire" etc.) et l'utlra-libéralisme tout court, pour le coup c'est suffisamment explicite. Ils se démarquent de l'UMP (pour l'instant, ça ne durera pas) seulement sur des questions sociétales.

Ce qui me fait sourire, c'est que les mesures proposées par Poutou, Mélenchon & cie ont pour objectif d'améliorer les conditions de vie de tout un chacun. En terme de dangerosité, on a fait mieux. Dangereux parce qu'ils veulent taxer davantage les gros revenus ? Ouais, peut-être dans ce cas (encore que, 100% au-dessus de 30 000? par mois, c'est assez sympa !).
Qu'est-ce qui séparait le communisme du socialisme au départ ? Pas grand chose. Qu'est-ce que tu trouves d'extrême dans leur programme ? Parce que si c'est le fait de taxer davantage les entreprises, de Gaulle a nationalisé, faudrait peut-être pas l'oublier.

Le progrès social, il n'est pas venu comme ça, en un claquement de doigts, des gens ont lutté pour obtenir du social. Fut un temps, la bourgeoisie fustigeait ceux qui se battaient contre le travail des enfants (bah oui, comment allaient-ils faire sans ces petites mains ?) et aujourd'hui, elle se bat contre un SMIC à 1700?, la retraite à 60 ans. C'est pas bien compliqué si on regarde en arrière. Tu vis avec le SMIC ? En fait, je commence à en avoir ras le bol d'entendre des personnes (de manière générale) qui vivent avec -bien- plus que le SMIC dire que "augmenter le SMIC ? Mais c'est un scandale ?!" Le coût de vie augmente, hein et ça devient -très- difficile (dernièrement j'ai appris que pour terminer la fin du mois, mon père -ce vilain chômeur- devait prendre de l'argent venant l'héritage de ma grand-mère, chouette n'est-ce pas ?). Alors si des personnes se résignent etc., grand bien leur fasse ! Mais tout le monde n'est pas forcé d'accepter un système profondément injuste.

Qu'on critique le socialisme, le communisme (sans ressortir la propagande "hou la vilaine URSS !", "le communisme est un échec ! Cuba, Chine, URSS bla bla bla du sang sur les mains bla bla totalitarisme bla bla bla".) mais qu'on étaye. Parce que les régimes communistes aient été un échec, soit (encore qu'ils possédaient des systèmes scolaires et de santé très performants, et qu'il serait intéressant de voir à quel point le capitalisme a apporté du bien-être aux russes, qui sont nombreux à regretter l'URSS et de comparer leurs conditions de vie avant-après l'URSS. On pourrait aussi s'interroger, on nous dit que le communisme nous renverrait à l'âge de pierre, mais il faudrait peut-être rappeler qu'avec le "communisme", l'URSS est devenue la deuxième puissance mondiale alors qu'elle était largement en retard par rapport aux pays européens et qu'elle était boycottée etc.). Ça me fait rire parce qu'en parallèle du démantèlement du modèle social, on entend l'UMP (et PS qui s'est rendu compte que la question de sécurité avait son importance) s'insurger contre la montée de la criminalité. Mais peut-être que c'est lié ?

Puis bon, l'anti-conformiste qui reste pétri de conformisme, moyen. Autrement, ce que je ne comprends pas, c'est comment on peut rester insensible à la souffrance d'autrui (parce que voir son "prochain" miséreux et resté pétri de certitudes quant-à l'efficacité du système, je trouve ça incompréhensible), à ce que traversent certains peuples (et on va suivre) etc. (qu'on ne vienne pas me dire "mais je suis pour le modèle social" en trouvant légitime les plans d'austérité parce que ça n'a pas de sens, faut être un minimum cohérent). Cet individualisme exacerbé m'insupporte et l'ériger en valeur, purée quoi. Il faut sortir de sa bulle un peu et essayer de comprendre que tout le monde ne mène pas un train de vie décent et que tu pourras brillamment défendre le capitalisme (et ce qui suit) autant que tu veux, va voir du côté des usines qui risquent d'être délocalisées (ou qui vont l'être) et demande aux travailleurs (qui ont souvent travaillé une bonne partie de leur vie pour l'entreprise en question), si le système leur convient, si tout va bien et si leur salaire suffit pour boucler les fins de mois. Quand on est éloigné des réalités, on peut parler avec insouciance et c'est peut-être ce qui oppose le FdG etc. aux partis comme l'UMP, le FN, le PS etc.

 

[Beck]

Par rapport à la discussion Bayrou/Sarko, j'ai été très étonnée d'apprendre aujourd'hui qu'un de mes meilleurs amis, sarkozyste convaincu depuis 2007 (et vraiment convaincu, il le défend sur presque tout les sujets et m'a une fois affirmé que Guéant était avant tout "un mauvais communicant" (hahahalol), avait hésité à voté Bayrou. Pour lui Bayrou est "de droite", a un programme solide et en fait la seule raison pour laquelle il vote Sarko au premier tour c'est qu'il espère que s'il fait un bon score il battra Hollande au second tour. Vote utile, en somme. Ça m'a paru vraiment étrange, cette vision de Bayrou. Je suis en train de me demander si c'est pas le type sur lequel les gens projettent un peu ce qu'il veulent.

 

[Emel-]

Je comprends bien sûr ta révolte face aux inégalités, mais comparer le travail des enfants avec le niveau du SMIC ou l'âge de la retraite, tu ne trouves pas que c'est intellectuellement discutable?

Ce n'est pas une comparaison mais c'était pour souligner, qu'à chaque fois que les travailleurs ont demandé plus de social pour améliorer leurs conditions de vie, la bourgeoisie (ça fait un peu archaïque bourgeoisie mais je ne trouve pas d'autre mot) s'y est opposée. J'ai cité le travail des enfants mais j'aurais pu faire la même chose avec les congés payés etc.


Le nombre de morts est incalculable (chiffre avancé de 100 millions de morts dans le livre noir du communisme mais ce dernier est tronqué : il prend en compte le nombre de morts soviétiques pendant la seconde guerre mondiale etc.)
Je ne nie pas les atrocités commises par l'URSS (je rajoute un truc, le goulag existait déjà sous une autre forme sous le tsarisme, de même que le NKVD a usé de pratiques qui existaient déjà sous ce dernier avec l'Okhrana par ex), je suis parfaitement consciente de cela et ce n'est pas mon modèle, loin de là. Je ne suis pas pour qu'on fasse l'apologie du régime stalinien (sacré personnage, sa femme s'est suicidée et il a laissé son fils se faire buter, j'avais trouvé ça fou) mais j'aimerais qu'on sorte de la vision "noir vs blanc". A la base, le socialisme/communisme tend à libérer les travailleurs, ce que l'URSS n'a pas fait, elle a exalté le travailleur (d'ailleurs quand j'entends que la droite valorise le travail, j'ai envie de dire, l'URSS le valorisait aussi...) et après ? Ça n'a rien changé pour eux (il faut voir les défilés militaires, c'est du lourd).

Perso, je ne mets pas sur un même plan nazisme et communisme. Le nazisme était une idéologie destructrice, ce que le communisme n'est pas (du moins, l'idée de Marx n'était pas d'annihiler telle ou telle race). Je ne pense pas non plus qu'on puisse mettre sur un même plan le PCF et le régime soviétique. Toutefois le PCF n'aurait pas dû rester silencieux (quoique facile à dire maintenant, l'URSS contribuait à son financement) mais il n'est pas responsable des actes commis par l'URSS et il n'a pas à rougir quand on les lui met sous le nez. La France a collaboré mais est-ce qu'il faut qu'elle se repente à chaque fois qu'on le lui demande ? Non.

Quand je parle de propagande, c'est parce que si tu écoutes les médias dominants, à chaque fois qu'on propose une alternative au capitalisme, on pointe du doigt l'URSS en disant qu'on a déjà essayé et que ça n'a pas marché. Rendre responsable le communisme ? Pas d'accord. Parce que si tu regardes les pays de l'Est du temps de l'URSS, ils n'étaient pas considérés comme communistes mais socialistes, est-ce qu'on va rendre responsable les socialistes ? Ou le principe démocratique parce que l'Allemagne de l'est s'appelait "république démocratique" ? L'histoire du "socialisme réel" fait partie de l'histoire du mouvement ouvrier mais on en fait son bilan critique (et c'est ce qui importe finalement). On ne peut pas vraiment comprendre l'histoire de l'URSS sans prendre en compte la longue histoire de la Russie et le contexte de la Première Guerre mondiale. Si tu regardes bien, les journalistes ne s'attardent pas sur le projet économique du front de gauche mais utilisent des arguments fallacieux. D'ailleurs je trouve ça dommage, ce serait plus intéressant (et autrement plus intéressant que d'entendre sans arrêt "c'est irréaliste").

L'étiquette n'a pas tant d'importance. Pour ta question sur comment on fait ? Socialisation des moyens de production, mise en place des coopératives ouvrières avec une participation de l'Etat. Je suis d'avis que les ouvriers ont le droit de posséder leur instrument de travail. Le socialisme, on connaît son but (pas si différent de l'idée Aristote finalement ^^ " la constitution juste, c'est la vie heureuse de la cité"), ce qu'il faut maintenant, c'est mettre en place les moyens pour y parvenir et là ça dépendra du rapport de force.

 

[VII]

Eh bien... ce n'est pas clair dans mon post plus haut??

En quelques mots: égalitarisme forcené, étouffement de l'individualité, expropriations, famine programmée en Ukraine, millions de morts, conceptions inconcevables de la propriété, système de contrôle de tous par tous... Sans parler de l'idéologie obsolète de la lutte des classes. Pardon, mais c'est épidermique, pour moi c'est un mot-repoussoir.
Et si l'URSS te semble un peu loin dans le temps, va voir le système politique chinois actuel

Et si on s'amuse à compter les morts coté capitaliste?
Faudrait quand même arrêter de confondre Staline et communisme, c'est un peu fatiguant.

Famines programmées: le capitalisme fait pas ça non plus?
Conceptions inconcevables de la propriété: exproprier un peuple de ses ressources naturelles c'est du communisme?
Je dis rien sur le mépris affiché pour la lutte des classes, mais quand on voit que les riches savent trés bien s'entendre entre eux peut on réellement dire que la conscience de classe est morte?
Sinon t'as raison pour le système chinois, puisqu'ils sont communistes-capitalistes, donc en tant que capitaliste tu trouves vraiment que tout dans leur truc est naze ?

Plus sérieusement, à part les gens riches, qui a des intérêts à ce que perdure l'ultra-libéralisme? Enfin la question c'est: t'es riche? (donc ce serait normal de vouloir que rien ne change) et si tu ne l'es pas? Enfin je sais pas mais expliques moi comment tu justifies que "l'occident" se serve du reste du monde comme réservoir? Je comprends pas comment on peut être occidental, vivre sur le dos du reste du monde et trouver ça normal.
Tu critiques l'exemple raté du communisme russe mais quels exemples positifs on peut trouver du capitalisme? Les États Unis (Pinochet, Vietnam etc)?

Je pense pas que le modèle libéral-capitaliste ait prouvé une quelconque efficacité, et je suis d'accord avec toi qu'il s'agit maintenant de dégager de nouveaux projets, mais finalement tu reproches au communisme ce que fait aussi le capitalisme.

 

[Miawou]

La santé gratuite, mais non, ce n'est pas possible, la santé est un service, elle a un coût, forcément ! Mettre en place des aides pour l'accès aux mutuelles et réformer le système actuel (qui est vraiment choquant) oui ! Instaurer la gratuité, non !

Qu'est ce qui te choque dans le système actuel? Moi ce qui me choque, c'est que tous les médicaments ne soient pas remboursés, c'est que des gens n'ont pas les moyens de se faire soigner les dents décemment, que la correction des problèmes de vue, pareil, visiblement c'est un luxe de bien voir. J'ai eu un accident y a un mois, coup de "chance", c'était sur le trajet pour aller travailler, donc prise en charge à 100% de tout, et heureusement, parce que j'en suis entre 500 et 1000 euros de pharmacie, et je compte pas l'hospitalisation, l'opération , l'infirmière à domicile, le kiné... Mais dans un système comme celui des Etats-Unis, j'aurai fait comment?!!
Idem pour les personnes âgées qui perdent l'audition, ça coûte un bras de se faire appareiller! C'est un luxe de bien entendre?

Je reprends ton expression "les vilains bourgeois", volontairement caricatural je pense : personne a dit qu'ils étaient vilains. Par contre, que des gens qui touchent des millions voire des milliards veuillent s'expatrier parce qu'on va leur en prendre un peu mais je trouve ça écoeurant. Y a un moment où faut se rendre compte de la valeur de l'argent. De plus, proportionnellement, les plus gros revenus (les très gros) payent moins d'impôts que les gens qui touchent un smic. Les revenus sur le capital sont en effet très peu taxés par rapport aux revenus de travail, et ce sont ces mêmes gens qui viennent se plaindre, j'aimerais qu'on m'explique comment on peut trouver ça normal.
Et je suis bien loin d'être communiste...

 

[Farane]

à Epidaure : Peut-être que les famines qui nous paraissent comme "dommages collatéraux" du capitalisme aujourd'hui, se révéleront avoir été programmées. On a pas encore assez de recul pour le dire, me semble-t-il. On nous cache tellement de choses.

Et quand bien même, le capitalisme est un système qui ne me plaît pas, même si je crois à l'entreprise individuelle, le fait de mettre les individus en concurrence, de creuser un fossé, le règne de la méritocracie... ça ne me plaît pas. Alors, oui, je me sens plus proche de valeur comme la mise en commun, le partage (initiative personnelle) voire la répartition (imposée par l'Etat)...

Pour moi, le programme du FDG est bien moins un programme communiste qu'un programme de régulation, justement. C'est juste un peu plus couillu qu'Hollande.

 

[Denis]

Perso, je ne mets pas sur un même plan nazisme et communisme. Le nazisme était une idéologie destructrice, ce que le communisme n'est pas (du moins, l'idée de Marx n'était pas d'annihiler telle ou telle race).

Cette question est au coeur de la réflexion menée séparément puis ensemble par deux des plus grands historiens européens de la fin du XXème siècle. Elle a donné lieu à l'une des plus importantes controverse historique de l'après-guerre.

Si le sujet vous intéresse, n'hésitez pas à lire "La guerre civile européenne 1917-1945" publié par Ernest Nolte en 1987, puis "Le passé d'une illusion" publié en 1995 par François Furet et "Fascisme et communisme", publié en 1998, qui réunit huit lettres échangées entre l'historien français et son homologue allemand.

On y découvre, entre autre, à quel point les trois totalitarismes (fascisme, nazisme et communisme), à défaut d'être identiques, se sont nourris les uns des autres à partir de l'événement majeur qui leur a donné naissance : la première guerre mondiale.

 

[VII]

Epidaure
Je sais pas comment tu peux séparer ce qui se passe dans le monde avec le capitalisme.
Alors je sais pas mais le sida c'est pas un crime de masse? Les guerres du proche orient non plus?
Je ne pense pas qu'un mort étiqueté "génocide" compte plus, alors quand tu dis "oui mais non mais Staline et communisme ça tend à se confondre" et le capitalisme alors? Le capitalisme c'est l"idéologie qui fait le plus de mort actuellement (et je parle pas que des États-Unis).
Quand tu dis "je préfère infiniment le capitalisme" soit c'est de mauvaise foi (je pense pas que tu dises que tu cautionnes les guerres pour l'accaparement des richesses et pour l'hégémonie occidentale) parce que tu refuses de faire les liens, soit tu trouves ça "bien" le fait de pouvoir vivre tel que tu le fait en sachant que tu doives priver l'autre partie de la population de leurs besoins fondamentaux.
Et c'est finalement les dérives du communisme que tu ériges en principe (une élite qui va bien et le reste du monde qui crève de faim).