Suppression de la bourse au mérite.

[Seru]

Il ne faut pas se leurrer, il y a plein d'étudiants qui aimeraient avoir la chance de faire des études mais qui n'ont pas le niveau ou qui s'engagent dans des études sans aucun débouché. L'Etat n'a plus les moyens de financer ses étudiants là qui seront à la traîne pendant 4 ou 5 ans et qui de toute façon ne trouveront pas du travail dans leur branche.

Tu te rends compte de ce que tu écris?
Donc on laisse derrière ceux qui sont "à la traîne" comme tu dis : donc ceux qui sont déjà en difficulté, c'est-à-dire ceux qui ont le plus besoin d'être aidés... et qu'est-ce qu'ils deviennent alors ? Quelle belle mentalité...

Il existe des filières courtes qui donnent du boulot et des très bons salaires. Tout le monde ne peut pas être cadre et c'est très cruel de lasser penser a des générations entières qu'avec 5 ans d'études, tous le monde aura un travail a la hauteur de l'investissement. Quand je vois toutes mes copines qu'on a poussé a faire des études et qui se retrouvent bloquées en fin de m1 ou qui ne trouvent pas du boulot, ca fait réfléchir...
Et je ne parlais pas d'investissement dans le but d'enrichir l'État mais dans le but denrichir le dialogue et les points de vue dans des filières souvent captées par des personnes aisées.

Tout le monde devrait avoir la possibilité d'être cadre, de faire ce qu'il a envie de faire, tout simplement. A te lire il faudrait faire le tri entre qui a les capacités de faire telle ou telle chose... ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, et heureusement.
Car un 16 au bac ne veut strictement rien dire : L'école telle qu'elle est aujourd'hui correspond à certains élèves seulement, ceux qui n'ont pas "de bonnes notes", cela ne veut pas dire qu'ils ne sont pas brillants comme tu le sous-entends, cela peut aussi vouloir dire qu'ils ne correspondent pas au modèle actuel...ils ne sont pas "scolaires" dit-on. Ils ne rentrent pas dans le moule. Dès lors ce n'est pas une question de capacités mais de pédagogie...

 

[Lullabye]

Il ne faut pas se leurrer, il y a plein d'étudiants qui aimeraient avoir la chance de faire des études mais qui n'ont pas le niveau ou qui s'engagent dans des études sans aucun débouché. L'Etat n'a plus les moyens de financer ses étudiants là qui seront à la traîne pendant 4 ou 5 ans et qui de toute façon ne trouveront pas du travail dans leur branche.

Tu te rends compte de ce que tu écris?
Donc on laisse derrière ceux qui sont "à la traîne" comme tu dis : donc ceux qui sont déjà en difficulté, c'est-à-dire ceux qui ont le plus besoin d'être aidés... et qu'est-ce qu'ils deviennent alors ? Quelle belle mentalité...

Il existe des filières courtes qui donnent du boulot et des très bons salaires. Tout le monde ne peut pas être cadre et c'est très cruel de lasser penser a des générations entières qu'avec 5 ans d'études, tous le monde aura un travail a la hauteur de l'investissement. Quand je vois toutes mes copines qu'on a poussé a faire des études et qui se retrouvent bloquées en fin de m1 ou qui ne trouvent pas du boulot, ca fait réfléchir...
Et je ne parlais pas d'investissement dans le but d'enrichir l'État mais dans le but denrichir le dialogue et les points de vue dans des filières souvent captées par des personnes aisées.

Tout le monde devrait avoir la possibilité d'être cadre, de faire ce qu'il a envie de faire, tout simplement. A te lire il faudrait faire le tri entre qui a les capacités de faire telle ou telle chose... ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, et heureusement.
Car un 16 au bac ne veut strictement rien dire : L'école telle qu'elle est aujourd'hui correspond à certains élèves seulement, ceux qui n'ont pas "de bonnes notes", cela ne veut pas dire qu'ils ne sont pas brillants comme tu le sous-entends, cela peut aussi vouloir dire qu'ils ne correspondent pas au modèle actuel...ils ne sont pas "scolaires" dit-on. Ils ne rentrent pas dans le moule. Dès lors ce n'est pas une question de capacités mais de pédagogie...

Je ne sais pas si tu fais exprès de détourner mes propos.Tu mélanges pauvreté et difficultés pédagogiques alors qu'on peut venir d'un milieu aisé et avoir des problèmes à ce niveau là ou encore venir d'un milieu défavorisé et avoir de la mémoire et des falicités d'apprentissage.

Ensuite, on peut très bien être brillant sans avoir un doctorat. Simplement pour devenir médecin ou avocat, il faut avoir des facilités d'apprentissage et de mémorisation peu importe la pédagogie, pour devenir styliste ou menuisier, il faut savoir travailler de ses mains, être minutieux et créatif. Certains ont les prédispositions qu'il faut pour cela et il faut les encourager. Autant pour menuisier ou styliste, cela passe par l'apprentissage, autant pour médecine, avec des études très longues, le nerf de la guerre, c'est l'argent.

Sans oublier qu'en France, la majorité des cursus sont quasi gratuits contrairement à d'autres pays. On ne peut pas dire que rien n'est fait pour l'égalité des chances d'accéder aux savoirs.

Si vous trouvez que supprimer cette bourse et sacrifier l'avenir qui s'annonce déjà brillant de certains étudiants pour augmenter les bourses de tous de 20 euros, libre à vous... Mais il ne faudra pas s'étonner d'avoir un ascenseur social complètement bloqué.

Je vois pas où elle a détourné tes propos.
Tu redis exactement ce qu'elle a dit, si t'as telle capacité, tu devrais faire ça. Si t'as pas de "facilité d'apprentissage, de mémorisation" tu dois pas être médecin ou avocat. Alors que non. Si t'as envie d'être médecin, t'as le droit de faire des études en médecine, même si tu prendras plus de temps. Point.

Et ça n'a pas augmenté les bourses de 20e, ça a permis de débloquer l'échelon 0bis, soit 100 par mois pour tout un tas d'étudiant (soit 1000e pour chacun).

Non puis le discours, faut pas vous plaindre, c'est pire ailleurs, il est juste stérile. Notre but, c'est de faire avancer le pays, notre éducation, pas forcément vérifier ce qui est négatif chez les autres.
Et les études c'est payant. Toutes les études sont payantes. C'est juste que si t'es boursier, tes frais d'inscription en université publique sautent. Mais tout ce qui est privé, c'est loin d'être gratuit.

 

[Seru]

@Temperance Euh merci, non, je ne mélange rien. J'essaie de t'expliquer, qu'indépendamment de la pauvreté, la note du bac ne veut rien dire. Que la pédagogie qui prévaut aujourd'hui au lycée, du frontal et des classes surchargées, ça ne convient pas à tous les élèves et que certains auraient très certainement de meilleures notes dans une situation différente, avec une pédagogie différente. Et donc, que se baser sur la note du bac pour décider de l'avenir d'un étudiant, c'est idiot.

 

[Seru]

@Temperance  Une bourse qui fonctionne (quoiqu'on n'a pas les chiffres là) mais pour une minorité et selon un critère mal choisi. Et un surplus de bourse qui sera utile pour tous...même ceux qui ont eu 15,5 au bac et ne sont pas moins méritants.

@Impromptue  La pédagogie c'est la façon de transmettre les connaissances aux élèves. Il n'y a pas de pédagogie idéale, il y a une pédagogie adaptée à chaque élève, car chaque élève est différent. Il y en aura qui seront plus à l'aise en activités par petits groupes, d'autres en cours magistraux, d'autres à l'aide d'une pédagogie par projet... Et pour le moment c'est le magistral qui prévaut, et c'est là dessus qu'il faudrait travailler, pour accrocher tous les élèves. C'est pour ça que parmi les choses les plus urgentes à faire, il y a la réforme de la formation des profs...
Après là où je suis totalement d'accord avec toi, c'est sur le fait qu'il faille rendre à nouveau attractives certaines filières qui sont délaissées. Aujourd'hui études longues = réussite scolaire et sociale (et cette bourse au mérite va dans ce sens). Et c'est aussi pour ça que tout le monde se dirige vers des études longues...Mais par principe, il faut donner sa chance à tout le monde.

 

[Seru]

@Impromptue Ah j'ai jamais dit que j'avais la solution... ^^ mais dans l'idéal ce ne serait pas aux élèves de s'adapter au système, mais l'inverse...! Donc en attendant, c'est quand même mieux de donner sa chance à tous, je trouve.

 

[Lullabye]

Il ne faut pas se leurrer, il y a plein d'étudiants qui aimeraient avoir la chance de faire des études mais qui n'ont pas le niveau ou qui s'engagent dans des études sans aucun débouché. L'Etat n'a plus les moyens de financer ses étudiants là qui seront à la traîne pendant 4 ou 5 ans et qui de toute façon ne trouveront pas du travail dans leur branche.

Tu te rends compte de ce que tu écris?
Donc on laisse derrière ceux qui sont "à la traîne" comme tu dis : donc ceux qui sont déjà en difficulté, c'est-à-dire ceux qui ont le plus besoin d'être aidés... et qu'est-ce qu'ils deviennent alors ? Quelle belle mentalité...

Il existe des filières courtes qui donnent du boulot et des très bons salaires. Tout le monde ne peut pas être cadre et c'est très cruel de lasser penser a des générations entières qu'avec 5 ans d'études, tous le monde aura un travail a la hauteur de l'investissement. Quand je vois toutes mes copines qu'on a poussé a faire des études et qui se retrouvent bloquées en fin de m1 ou qui ne trouvent pas du boulot, ca fait réfléchir...
Et je ne parlais pas d'investissement dans le but d'enrichir l'État mais dans le but denrichir le dialogue et les points de vue dans des filières souvent captées par des personnes aisées.

Tout le monde devrait avoir la possibilité d'être cadre, de faire ce qu'il a envie de faire, tout simplement. A te lire il faudrait faire le tri entre qui a les capacités de faire telle ou telle chose... ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, et heureusement.
Car un 16 au bac ne veut strictement rien dire : L'école telle qu'elle est aujourd'hui correspond à certains élèves seulement, ceux qui n'ont pas "de bonnes notes", cela ne veut pas dire qu'ils ne sont pas brillants comme tu le sous-entends, cela peut aussi vouloir dire qu'ils ne correspondent pas au modèle actuel...ils ne sont pas "scolaires" dit-on. Ils ne rentrent pas dans le moule. Dès lors ce n'est pas une question de capacités mais de pédagogie...

Je ne sais pas si tu fais exprès de détourner mes propos.Tu mélanges pauvreté et difficultés pédagogiques alors qu'on peut venir d'un milieu aisé et avoir des problèmes à ce niveau là ou encore venir d'un milieu défavorisé et avoir de la mémoire et des falicités d'apprentissage.

Ensuite, on peut très bien être brillant sans avoir un doctorat. Simplement pour devenir médecin ou avocat, il faut avoir des facilités d'apprentissage et de mémorisation peu importe la pédagogie, pour devenir styliste ou menuisier, il faut savoir travailler de ses mains, être minutieux et créatif. Certains ont les prédispositions qu'il faut pour cela et il faut les encourager. Autant pour menuisier ou styliste, cela passe par l'apprentissage, autant pour médecine, avec des études très longues, le nerf de la guerre, c'est l'argent.

Sans oublier qu'en France, la majorité des cursus sont quasi gratuits contrairement à d'autres pays. On ne peut pas dire que rien n'est fait pour l'égalité des chances d'accéder aux savoirs.

Si vous trouvez que supprimer cette bourse et sacrifier l'avenir qui s'annonce déjà brillant de certains étudiants pour augmenter les bourses de tous de 20 euros, libre à vous... Mais il ne faudra pas s'étonner d'avoir un ascenseur social complètement bloqué.

Je vois pas où elle a détourné tes propos.
Tu redis exactement ce qu'elle a dit, si t'as telle capacité, tu devrais faire ça. Si t'as pas de "facilité d'apprentissage, de mémorisation" tu dois pas être médecin ou avocat. Alors que non. Si t'as envie d'être médecin, t'as le droit de faire des études en médecine, même si tu prendras plus de temps. Point.

Et ça n'a pas augmenté les bourses de 20e, ça a permis de débloquer l'échelon 0bis, soit 100 par mois pour tout un tas d'étudiant (soit 1000e pour chacun).

Le problème dans ta logique, c'est que promettre à des étudiants 15 ou 20 ans d'études pour devenir médecins il en faut 11 actuellement), avec 500 euros de bourse par mois, c'est un peu... irréaliste ? C'est pas rendre service. Alors qu'il y a plein d'autres filières qui lui auraient convenu et qui lui aurait permis d'avoir un travail tout aussi passionnant, plus tôt.
En plus, médecine, avocat, ENA, Science po, toutes ces filières n'autorisent qu'un nombre limité de tentative. Celui qui n'est pas capable de maitriser rapidement des connaissances se retrouvera sur le carreau de toute manière. Je ne dis pas que c'est juste, je dis juste que c'est la situation actuelle et qu'il faut tenir compte de ces paramètres pour évaluer la pertinence de la bourse au mérite.

Hormis le fait que les études de médecine sont à part, car ils ont des système de bourse spécifiques.
Je vois pas d'où tu sors ton 500e par mois. Et je vois encore moins en quoi la vie d'un étudiant en médecine est plus cher que celle d'un autre étudiant ? Tous les étudiants en fac ont besoin d'argent pour vivre...
Ca, c'est quand même une donnée qui à l'air de vous échapper. Tous les étudiants ont besoin d'argent pour vivre. Comme tout le monde d'ailleurs, sauf que la différence c'est que l'université est une formation non rémunérée, qui occupe à temps plein. Et tout ceux qui se retrouvent à devoir travailler à côté pour vivre, ont d'énormes difficultés à réussir leurs études. Le nivellement par le bas il est là, la majorité des étudiants qui mettent beaucoup plus de temps à réussir leur cursus sont des étudiants qui travaillent en parallèle de leurs études. Ce sont pas les étudiants qui n'ont "pas le niveau".

Parce que ce que vous finissez par sous-entendre, c'est que ceux qui ont eut le bac avec mention TB sont ceux qui vont à coup sur réussir leurs études supérieures, aller dans des 'hautes fillières' et réussir. Alors que non, déjà c'est pas particulièrement certains. J'ai vu mes meilleures amies avoir TB au bac et foirer leurs études de médecine ou leur prépa. La mention certifie rien du tout.
Et c'est pas parce que t'as pas eu cette mention, que ça signifie que la voie dans laquelle tu t'engages est trop difficile pour toi. Loin de là.

La part de gens qui foirent leurs études parce qu'ils n'ont pas le niveau, ni les capacités, est faible, comparée à la part d'étudiants qui les foirent car ils n'ont pas le temps pour réviser correctement, car ils sont tout simplement obligé de bosser.

 

[Toumaï]

(Et c'est pas juste pour les bacheliers, elle existe aussi pour les meilleurs élèves de licence et de masters, j'ai des amis qui en ont de ce fait bénéficié pendant toutes leurs études : il faut avoir la mention bien à l'université)

Je réagis juste là-dessus, parce que non, il ne "suffit" pas juste d'avoir la mention bien. C'était calculé en fonction d'un pourcentage des meilleurs élèves de licence.

D'ailleurs, ce qui est bien dommage c'est qu'elle était réservée qu'au mention TB au bac, puis aux meilleurs élèves de licence. Donc quelqu'un qui avait très bien réussi sa L1 devait de toute façon attendre jusqu'au M1 pour espérer pouvoir en bénéficier. De même que quelqu'un validant mention bien son M1 n'avait aucune chance de pouvoir y prétendre pour son M2, et on sait bien que c'est très souvent en M2 qu'on a besoin d'un petit coup de pouce en plus.

(et attribuée selon des critères assez flous en général, puisque le fait que j'ai fait mon année de L3 à l'étranger m'a automatiquement exclue, alors que j'étais même pas en Erasmus mais dans une filière franco-étrangère, particulièrement sélective -_-)

 

[Kirkja]

Une bourse qui puisse récompenser un certain mérite, je crois que l'idée ne me dérangerait pas plus que ça, mais le fait qu'elle se base uniquement sur la mention TB c'était pour moi l'idée la plus stupide qui puisse exister.

Allez, faisons une rétrospective de mes années lycées.
J'ai eu une mention TB (mais pas de bourse au mérite car à ce moment-là j'étais pas éligible pour une bourse, je le suis maintenant par contre). Je n'ai pas spécialement bossé pour l'avoir, je l'ai visée à l'époque car j'avais 15 de moyenne générale et parce que c'est sympa d'avoir la meilleure mention qui soit (pour mon égo surtout ). Peut-être que certains l'ont visée parce qu'ils savaient qu'ils toucheraient alors la bourse au mérite, mais il ne faut pas se mentir, ces gens-là devaient avoir au minimum 12-13 de moyenne générale au lycée. On ne vise pas une mention TB avec la bourse au mérite qui l'accompagne quand on tourne autour de 10. Et parmi ceux qui ont 10, y a peut-être des glandeurs qui font le strict minimum, mais y a sans doute aussi pas mal de gens qui font de leur mieux, mais qui n'ont tout simplement pas les capacités d'avoir une mention TB. Est-ce que ces gens-là sont pour autant moins méritants ? Je ne pense pas.

Je prends l'exemple de mes amis de lycée tiens. J'ai des amies qui ont vraiment bossé et eu leur bac de justesse. Donc pas de bourse au mérite pour elles, oh non, on va pas miser sur ce genre d'étudiant qui risque de ""gâcher"" cet argent en arrêtant leurs études ou en se réorientant sans cesse. Sauf qu'elles ont aussi choisi des études en connaissance de leurs capacités, elles ne se sont pas lancées dans la jungle de la fac mais ont choisi des filières courtes et professionnalisantes (ce mot est moche), et elles ont réussi. Elles ont vraiment travaillé dur pour avoir leur bac, et même avant, tout au long de leurs scolarité au lycée pour avoir un dossier correct, elles ont réussi leurs courtes études, je ne vois pas pourquoi elles sont moins méritantes que des mentions TB et pourquoi elles n'auraient pas pu bénéficier d'un coup de pouce pendant 2-3 ans.

Donc à la limite, je comprends l'idée "mention TB = quelqu'un qui a plus de chances de réussir ses études dans le supérieur". Mais les études choisies par un lycéen qui aura eu une mention TB sont aussi différentes et plus longues que celles qu'un étudiant ayant eu le bac ric-rac choisira sans doute, donc de toute façon, celui qui aura eu une mention TB bénéficiera de plus d'argent sur la durée que les autres. 

(Et sinon, ma mention TB ne m'a pas empêchée de foirer ma première année d'études.  Parce que je n'avais jamais eu vraiment l'habitude de bosser avant...)

 

[Lullabye]

Il ne faut pas se leurrer, il y a plein d'étudiants qui aimeraient avoir la chance de faire des études mais qui n'ont pas le niveau ou qui s'engagent dans des études sans aucun débouché. L'Etat n'a plus les moyens de financer ses étudiants là qui seront à la traîne pendant 4 ou 5 ans et qui de toute façon ne trouveront pas du travail dans leur branche.

Tu te rends compte de ce que tu écris?
Donc on laisse derrière ceux qui sont "à la traîne" comme tu dis : donc ceux qui sont déjà en difficulté, c'est-à-dire ceux qui ont le plus besoin d'être aidés... et qu'est-ce qu'ils deviennent alors ? Quelle belle mentalité...

Il existe des filières courtes qui donnent du boulot et des très bons salaires. Tout le monde ne peut pas être cadre et c'est très cruel de lasser penser a des générations entières qu'avec 5 ans d'études, tous le monde aura un travail a la hauteur de l'investissement. Quand je vois toutes mes copines qu'on a poussé a faire des études et qui se retrouvent bloquées en fin de m1 ou qui ne trouvent pas du boulot, ca fait réfléchir...
Et je ne parlais pas d'investissement dans le but d'enrichir l'État mais dans le but denrichir le dialogue et les points de vue dans des filières souvent captées par des personnes aisées.

Tout le monde devrait avoir la possibilité d'être cadre, de faire ce qu'il a envie de faire, tout simplement. A te lire il faudrait faire le tri entre qui a les capacités de faire telle ou telle chose... ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, et heureusement.
Car un 16 au bac ne veut strictement rien dire : L'école telle qu'elle est aujourd'hui correspond à certains élèves seulement, ceux qui n'ont pas "de bonnes notes", cela ne veut pas dire qu'ils ne sont pas brillants comme tu le sous-entends, cela peut aussi vouloir dire qu'ils ne correspondent pas au modèle actuel...ils ne sont pas "scolaires" dit-on. Ils ne rentrent pas dans le moule. Dès lors ce n'est pas une question de capacités mais de pédagogie...

Je ne sais pas si tu fais exprès de détourner mes propos.Tu mélanges pauvreté et difficultés pédagogiques alors qu'on peut venir d'un milieu aisé et avoir des problèmes à ce niveau là ou encore venir d'un milieu défavorisé et avoir de la mémoire et des falicités d'apprentissage.

Ensuite, on peut très bien être brillant sans avoir un doctorat. Simplement pour devenir médecin ou avocat, il faut avoir des facilités d'apprentissage et de mémorisation peu importe la pédagogie, pour devenir styliste ou menuisier, il faut savoir travailler de ses mains, être minutieux et créatif. Certains ont les prédispositions qu'il faut pour cela et il faut les encourager. Autant pour menuisier ou styliste, cela passe par l'apprentissage, autant pour médecine, avec des études très longues, le nerf de la guerre, c'est l'argent.

Sans oublier qu'en France, la majorité des cursus sont quasi gratuits contrairement à d'autres pays. On ne peut pas dire que rien n'est fait pour l'égalité des chances d'accéder aux savoirs.

Si vous trouvez que supprimer cette bourse et sacrifier l'avenir qui s'annonce déjà brillant de certains étudiants pour augmenter les bourses de tous de 20 euros, libre à vous... Mais il ne faudra pas s'étonner d'avoir un ascenseur social complètement bloqué.

Je vois pas où elle a détourné tes propos.
Tu redis exactement ce qu'elle a dit, si t'as telle capacité, tu devrais faire ça. Si t'as pas de "facilité d'apprentissage, de mémorisation" tu dois pas être médecin ou avocat. Alors que non. Si t'as envie d'être médecin, t'as le droit de faire des études en médecine, même si tu prendras plus de temps. Point.

Et ça n'a pas augmenté les bourses de 20e, ça a permis de débloquer l'échelon 0bis, soit 100 par mois pour tout un tas d'étudiant (soit 1000e pour chacun).

Le problème dans ta logique, c'est que promettre à des étudiants 15 ou 20 ans d'études pour devenir médecins il en faut 11 actuellement), avec 500 euros de bourse par mois, c'est un peu... irréaliste ? C'est pas rendre service. Alors qu'il y a plein d'autres filières qui lui auraient convenu et qui lui aurait permis d'avoir un travail tout aussi passionnant, plus tôt.
En plus, médecine, avocat, ENA, Science po, toutes ces filières n'autorisent qu'un nombre limité de tentative. Celui qui n'est pas capable de maitriser rapidement des connaissances se retrouvera sur le carreau de toute manière. Je ne dis pas que c'est juste, je dis juste que c'est la situation actuelle et qu'il faut tenir compte de ces paramètres pour évaluer la pertinence de la bourse au mérite.

Parce que ce que vous finissez par sous-entendre, c'est que ceux qui ont eut le bac avec mention TB sont ceux qui vont à coup sur réussir leurs études supérieures, aller dans des 'hautes fillières' et réussir. Alors que non, déjà c'est pas particulièrement certains. J'ai vu mes meilleures amies avoir TB au bac et foirer leurs études de médecine ou leur prépa. La mention certifie rien du tout.

C'est peut-être vrai dans ce sens là (des gens très bons au lycée qui échouent ensuite) mais rarement dans l'autre.

Quand je vois mon master 2 (à l'université hein, donc théoriquement dans une filière non-sélective) tous les gens qui sont arrivés jusque là 1) n'ont jamais redoublé 2) ont eu un bac général avec mention.

Et ça se vérifie dans toutes les filières universitaires. Les gens qui ont eu le bac au rattrapage ou un bac technique se sont perdus en chemin : ils n'avaient pas les moyens de réussir au lycée, comment pourraient-ils s'améliorer une fois livrés à eux-mêmes à la fac...
Et ceux qui "survivent" jusqu'au bac+5 ne sont malheureusement que l'exception qui confirme la règle.

En fait je parlais précisément de la mention TB, celle qui donne la bourse à la base.
J'ai pas eu cette mention, et je dois être l'une des plus prometteuse de ma promo. J'ai des amis qui n'ont certainement pas eu une mention et qui réussissent leurs études aussi.

 

[mann]

Il ne faut pas se leurrer, il y a plein d'étudiants qui aimeraient avoir la chance de faire des études mais qui n'ont pas le niveau ou qui s'engagent dans des études sans aucun débouché. L'Etat n'a plus les moyens de financer ses étudiants là qui seront à la traîne pendant 4 ou 5 ans et qui de toute façon ne trouveront pas du travail dans leur branche.

Tu te rends compte de ce que tu écris?
Donc on laisse derrière ceux qui sont "à la traîne" comme tu dis : donc ceux qui sont déjà en difficulté, c'est-à-dire ceux qui ont le plus besoin d'être aidés... et qu'est-ce qu'ils deviennent alors ? Quelle belle mentalité...

Il existe des filières courtes qui donnent du boulot et des très bons salaires. Tout le monde ne peut pas être cadre et c'est très cruel de lasser penser a des générations entières qu'avec 5 ans d'études, tous le monde aura un travail a la hauteur de l'investissement. Quand je vois toutes mes copines qu'on a poussé a faire des études et qui se retrouvent bloquées en fin de m1 ou qui ne trouvent pas du boulot, ca fait réfléchir...
Et je ne parlais pas d'investissement dans le but d'enrichir l'État mais dans le but denrichir le dialogue et les points de vue dans des filières souvent captées par des personnes aisées.

Tout le monde devrait avoir la possibilité d'être cadre, de faire ce qu'il a envie de faire, tout simplement. A te lire il faudrait faire le tri entre qui a les capacités de faire telle ou telle chose... ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, et heureusement.
Car un 16 au bac ne veut strictement rien dire : L'école telle qu'elle est aujourd'hui correspond à certains élèves seulement, ceux qui n'ont pas "de bonnes notes", cela ne veut pas dire qu'ils ne sont pas brillants comme tu le sous-entends, cela peut aussi vouloir dire qu'ils ne correspondent pas au modèle actuel...ils ne sont pas "scolaires" dit-on. Ils ne rentrent pas dans le moule. Dès lors ce n'est pas une question de capacités mais de pédagogie...

Je ne sais pas si tu fais exprès de détourner mes propos.Tu mélanges pauvreté et difficultés pédagogiques alors qu'on peut venir d'un milieu aisé et avoir des problèmes à ce niveau là ou encore venir d'un milieu défavorisé et avoir de la mémoire et des falicités d'apprentissage.

Ensuite, on peut très bien être brillant sans avoir un doctorat. Simplement pour devenir médecin ou avocat, il faut avoir des facilités d'apprentissage et de mémorisation peu importe la pédagogie, pour devenir styliste ou menuisier, il faut savoir travailler de ses mains, être minutieux et créatif. Certains ont les prédispositions qu'il faut pour cela et il faut les encourager. Autant pour menuisier ou styliste, cela passe par l'apprentissage, autant pour médecine, avec des études très longues, le nerf de la guerre, c'est l'argent.

Sans oublier qu'en France, la majorité des cursus sont quasi gratuits contrairement à d'autres pays. On ne peut pas dire que rien n'est fait pour l'égalité des chances d'accéder aux savoirs.

Si vous trouvez que supprimer cette bourse et sacrifier l'avenir qui s'annonce déjà brillant de certains étudiants pour augmenter les bourses de tous de 20 euros, libre à vous... Mais il ne faudra pas s'étonner d'avoir un ascenseur social complètement bloqué.

Je vois pas où elle a détourné tes propos.
Tu redis exactement ce qu'elle a dit, si t'as telle capacité, tu devrais faire ça. Si t'as pas de "facilité d'apprentissage, de mémorisation" tu dois pas être médecin ou avocat. Alors que non. Si t'as envie d'être médecin, t'as le droit de faire des études en médecine, même si tu prendras plus de temps. Point.

Et ça n'a pas augmenté les bourses de 20e, ça a permis de débloquer l'échelon 0bis, soit 100 par mois pour tout un tas d'étudiant (soit 1000e pour chacun).

Le problème dans ta logique, c'est que promettre à des étudiants 15 ou 20 ans d'études pour devenir médecins il en faut 11 actuellement), avec 500 euros de bourse par mois, c'est un peu... irréaliste ? C'est pas rendre service. Alors qu'il y a plein d'autres filières qui lui auraient convenu et qui lui aurait permis d'avoir un travail tout aussi passionnant, plus tôt.
En plus, médecine, avocat, ENA, Science po, toutes ces filières n'autorisent qu'un nombre limité de tentative. Celui qui n'est pas capable de maitriser rapidement des connaissances se retrouvera sur le carreau de toute manière. Je ne dis pas que c'est juste, je dis juste que c'est la situation actuelle et qu'il faut tenir compte de ces paramètres pour évaluer la pertinence de la bourse au mérite.

Parce que ce que vous finissez par sous-entendre, c'est que ceux qui ont eut le bac avec mention TB sont ceux qui vont à coup sur réussir leurs études supérieures, aller dans des 'hautes fillières' et réussir. Alors que non, déjà c'est pas particulièrement certains. J'ai vu mes meilleures amies avoir TB au bac et foirer leurs études de médecine ou leur prépa. La mention certifie rien du tout.

C'est peut-être vrai dans ce sens là (des gens très bons au lycée qui échouent ensuite) mais rarement dans l'autre.

Quand je vois mon master 2 (à l'université hein, donc théoriquement dans une filière non-sélective) tous les gens qui sont arrivés jusque là 1) n'ont jamais redoublé 2) ont eu un bac général avec mention.

Et ça se vérifie dans toutes les filières universitaires. Les gens qui ont eu le bac au rattrapage ou un bac technique se sont perdus en chemin : ils n'avaient pas les moyens de réussir au lycée, comment pourraient-ils s'améliorer une fois livrés à eux-mêmes à la fac...
Et ceux qui "survivent" jusqu'au bac+5 ne sont malheureusement que l'exception qui confirme la règle.

Encore une fois, la mention peut être un repère pour savoir qui est susceptible de mieux réussir dans les études supérieures mais n'est pas pour autant un critère déterminant. Le milieu social et les capacités d'adaptation de l'élève sont bien plus déterminants à ce niveau-là.
Ce qui veut dire qu'un élève aura beau avoir une mention, si il n'est pas du tout adapté à l'enseignement universitaire, il n'y arrivera pas ou avec difficultés.

Prenons mon exemple, je me suis fortement ennuyée dans un milieu aussi cadré que le lycée et je ne travaillais pas : bac avec rattrapage. Aujourd'hui, j'ai déjà un bac+5 en poche et j'en entame un second. L'autonomie de l'université était un système qui me convenait beaucoup mieux que celui du lycée, j'ai donc pu m'y épanouir. Et je ne pense pas que mon cas soit aussi minoritaire que cela (à vérifier néanmoins).

  

clarinette90;4921716d'autre part filer des bourses pour que les gens suivent leurs études dans des secteurs bouchés ou presque ( droit, socio etc...) alors que nos fillières de sciences dures crevent alors que ce sont des secteurs plus souvent porteurs (regardez les statistiques) c'est jetter l'argent par les fenetres.

Tu insinues donc qu'il y a des filières qui valent moins que d'autres ? En quoi une fac de bio aurait plus de légitimité à être financé qu'une fac de socio ? Les deux intéressent les étudiants et contribuent à apporter un savoir utile à la société hein.

 

[Lullabye]

Il ne faut pas se leurrer, il y a plein d'étudiants qui aimeraient avoir la chance de faire des études mais qui n'ont pas le niveau ou qui s'engagent dans des études sans aucun débouché. L'Etat n'a plus les moyens de financer ses étudiants là qui seront à la traîne pendant 4 ou 5 ans et qui de toute façon ne trouveront pas du travail dans leur branche.

Tu te rends compte de ce que tu écris?
Donc on laisse derrière ceux qui sont "à la traîne" comme tu dis : donc ceux qui sont déjà en difficulté, c'est-à-dire ceux qui ont le plus besoin d'être aidés... et qu'est-ce qu'ils deviennent alors ? Quelle belle mentalité...

Il existe des filières courtes qui donnent du boulot et des très bons salaires. Tout le monde ne peut pas être cadre et c'est très cruel de lasser penser a des générations entières qu'avec 5 ans d'études, tous le monde aura un travail a la hauteur de l'investissement. Quand je vois toutes mes copines qu'on a poussé a faire des études et qui se retrouvent bloquées en fin de m1 ou qui ne trouvent pas du boulot, ca fait réfléchir...
Et je ne parlais pas d'investissement dans le but d'enrichir l'État mais dans le but denrichir le dialogue et les points de vue dans des filières souvent captées par des personnes aisées.

Tout le monde devrait avoir la possibilité d'être cadre, de faire ce qu'il a envie de faire, tout simplement. A te lire il faudrait faire le tri entre qui a les capacités de faire telle ou telle chose... ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, et heureusement.
Car un 16 au bac ne veut strictement rien dire : L'école telle qu'elle est aujourd'hui correspond à certains élèves seulement, ceux qui n'ont pas "de bonnes notes", cela ne veut pas dire qu'ils ne sont pas brillants comme tu le sous-entends, cela peut aussi vouloir dire qu'ils ne correspondent pas au modèle actuel...ils ne sont pas "scolaires" dit-on. Ils ne rentrent pas dans le moule. Dès lors ce n'est pas une question de capacités mais de pédagogie...

Je ne sais pas si tu fais exprès de détourner mes propos.Tu mélanges pauvreté et difficultés pédagogiques alors qu'on peut venir d'un milieu aisé et avoir des problèmes à ce niveau là ou encore venir d'un milieu défavorisé et avoir de la mémoire et des falicités d'apprentissage.

Ensuite, on peut très bien être brillant sans avoir un doctorat. Simplement pour devenir médecin ou avocat, il faut avoir des facilités d'apprentissage et de mémorisation peu importe la pédagogie, pour devenir styliste ou menuisier, il faut savoir travailler de ses mains, être minutieux et créatif. Certains ont les prédispositions qu'il faut pour cela et il faut les encourager. Autant pour menuisier ou styliste, cela passe par l'apprentissage, autant pour médecine, avec des études très longues, le nerf de la guerre, c'est l'argent.

Sans oublier qu'en France, la majorité des cursus sont quasi gratuits contrairement à d'autres pays. On ne peut pas dire que rien n'est fait pour l'égalité des chances d'accéder aux savoirs.

Si vous trouvez que supprimer cette bourse et sacrifier l'avenir qui s'annonce déjà brillant de certains étudiants pour augmenter les bourses de tous de 20 euros, libre à vous... Mais il ne faudra pas s'étonner d'avoir un ascenseur social complètement bloqué.

Je vois pas où elle a détourné tes propos.
Tu redis exactement ce qu'elle a dit, si t'as telle capacité, tu devrais faire ça. Si t'as pas de "facilité d'apprentissage, de mémorisation" tu dois pas être médecin ou avocat. Alors que non. Si t'as envie d'être médecin, t'as le droit de faire des études en médecine, même si tu prendras plus de temps. Point.

Et ça n'a pas augmenté les bourses de 20e, ça a permis de débloquer l'échelon 0bis, soit 100 par mois pour tout un tas d'étudiant (soit 1000e pour chacun).

Le problème dans ta logique, c'est que promettre à des étudiants 15 ou 20 ans d'études pour devenir médecins il en faut 11 actuellement), avec 500 euros de bourse par mois, c'est un peu... irréaliste ? C'est pas rendre service. Alors qu'il y a plein d'autres filières qui lui auraient convenu et qui lui aurait permis d'avoir un travail tout aussi passionnant, plus tôt.
En plus, médecine, avocat, ENA, Science po, toutes ces filières n'autorisent qu'un nombre limité de tentative. Celui qui n'est pas capable de maitriser rapidement des connaissances se retrouvera sur le carreau de toute manière. Je ne dis pas que c'est juste, je dis juste que c'est la situation actuelle et qu'il faut tenir compte de ces paramètres pour évaluer la pertinence de la bourse au mérite.

Parce que ce que vous finissez par sous-entendre, c'est que ceux qui ont eut le bac avec mention TB sont ceux qui vont à coup sur réussir leurs études supérieures, aller dans des 'hautes fillières' et réussir. Alors que non, déjà c'est pas particulièrement certains. J'ai vu mes meilleures amies avoir TB au bac et foirer leurs études de médecine ou leur prépa. La mention certifie rien du tout.

C'est peut-être vrai dans ce sens là (des gens très bons au lycée qui échouent ensuite) mais rarement dans l'autre.

Quand je vois mon master 2 (à l'université hein, donc théoriquement dans une filière non-sélective) tous les gens qui sont arrivés jusque là 1) n'ont jamais redoublé 2) ont eu un bac général avec mention.

Et ça se vérifie dans toutes les filières universitaires. Les gens qui ont eu le bac au rattrapage ou un bac technique se sont perdus en chemin : ils n'avaient pas les moyens de réussir au lycée, comment pourraient-ils s'améliorer une fois livrés à eux-mêmes à la fac...
Et ceux qui "survivent" jusqu'au bac+5 ne sont malheureusement que l'exception qui confirme la règle.

Prenons mon exemple, je me suis fortement ennuyée dans un milieu aussi cadré que le lycée et je ne travaillais pas : bac avec rattrapage. Aujourd'hui, j'ai déjà un bac+5 en poche et j'en entame un second. L'autonomie de l'université était un système qui me convenait beaucoup mieux que celui du lycée, j'ai donc pu m'y épanouir. Et je ne pense pas que mon cas soit aussi minoritaire que cela (à vérifier néanmoins).

Je pense pas que ce soit minoritaire non plus, puisque j'étais à peu près dans le même cas. J'ai bossé pour avoir mon bac, mais j'étais pas épanouie au lycée, j'aimais pas le système, et j'ai fais le minimum. Par contre, la fac, l'autonomie, là c'était différent, je bosse, mais j'ai plus cette sensation que c'est une contrainte, j'aime ce que j'apprends, j'y arrive mieux, et j'ai de bons résultats.

 

[Shield]

Est-ce que faire des études pour une aide financière supplémentaire temporaire est réellement plus motivant que se donner les moyens d'avoir un avenir professionnel prometteur?

J'ai pas compris ?

Je t'invite à lire mon message en contexte alors. Comme je le disais tout au début du paragraphe que tu cites, je réagissais aux posts qui présentaient les bourses au mérite comme une récompense/une carotte pour encourager les élèves moyens à travailler, puisqu'il y a eu un certain nombre d'interventions dans ce sens.

Et je trouve ça assez puant comme principe d'"investir dans un avenir", c'est bien le sens de la fin de mon message précédent. A mes yeux, les bourses sociales devraient... être sociales, c'est-à-dire faciliter les études pour ceux qui n'ont pas les mêmes avantages familiaux que les autres. C'est bien de dire "la vie coûte cher, tes études vont coûter cher, et tu ne peux pas te permettre tout ça, je vais donc t'aider", c'est génial, tout devrait fonctionner comme ça. Mais ça me semble profondément injuste de se concentrer sur les élèves parmi les boursiers qui ont obtenu la mention très bien.
D'ailleurs, ce sont rarement ceux qui sont aux échelons les plus élevés (même si ça arrive, et tant mieux!), et quelqu'un qui a réussi à travailler pour une mention AB ou B (ou même un bac sans mention) dans des conditions difficiles est peut-être encore plus prometteur que quelqu'un qui a obtenu une mention TB dans des conditions plus correctes, si on lui donnait l'opportunité de s'épanouir dans un environnement moins difficile. Globalement, c'est impossible de peser "le mérite" ou les capacités intellectuelles et de travail d'une personne avec une seule mention. Sans compter que l'environnement scolaire est différent de l'environnement universitaire et que les élèves qui ont une mention TB au bac sont souvent des élèves qui ont eu une mention TB toute leur vie parce qu'ils sont bien adaptés au système scolaire (alors que certaines personnes deviennent plus studieuses au moment du lycée ou de la fac).

Et pour rebondir sur la fin de ton message ainsi que ta réponse à @Lullabye  , des élèves avec "seulement" une mention AB ou B, ça fleurit parmi les professeurs certifiés et agrégés et dans plein d'autres filières. Une de mes meilleures potes a fait ses études dans une école de commerce très réputée. Elle est fille d'immigrés qui travaillent dans la restauration et elle n'aurait pas pu bénéficier de cette bourse puisqu'elle avait obtenu la mention B. Alors oui, ça a été compliqué de s'installer en région parisienne pour sa prépa, et elle a dû trouver des alternatives au logement classique (location chez l'habitant). Mais en fin de compte elle a pu aller dans son école, faire des stages dans des grands musées parisiens, etc. Je ne vois pas en quoi son avenir serait moins prometteur que quelqu'un qui a obtenu une mention TB.