Une Marocaine en burqa se voit refuser la nationalité française

[Brancowitz.]

Si je rentre dans ton raisonnement, tout ceci serait une discution de sourds enfait, personne ne comprend personne et basta, si ca en choque ils ont cas comprendre qu'ils ne peuvent pas comprendre. Fin bref, la religion quelle qu'elle soit, devrait être ouverte et non bornée.

Ce que je voulais dire c'est que même si on avait beau avoir une explication , je pense qu'en tant que non-croyant on ne peut comprendre avec exactitude ( et j'ai bien nuancé avec ce mot ). J'en ai eu la preuve lorsqu'on débattait avec des amis, quand l'Un ( l'athé ) à demandé à l'Autre ( le croyant ) le "pourquoi du comment " l'Un avait finis par dire : non mais c'est quand même n'importe quoi ..." et ça m'avait surprise. Lorsqu'on veut comprendre quelque chose je pense qu'il faut tout d'abord être objectif ( mais vraiment ) et non pas s'en tenir à ses préjugés.

 

[Gros-Câlin]

J'en ai eu la preuve lorsqu'on débattait avec des amis, quand l'Un ( l'athé ) à demandé à l'Autre ( le croyant ) le "pourquoi du comment " l'Un avait finis par dire : non mais c'est quand même n'importe quoi ..." et ça m'avait surprise.

Ok, donc tout le monde est pareil, tout le monde pense de la même façon, je suis athée comme ton ami alors je suis bourrée de préjugés comme ton ami. Super raisonnement.

 

[Elfamelie]

Pettycoat : c'est trop relativiste de tenir ce raisonnement, d'ailleurs tu te places d'un point de vue un peu abstrait. La difficulté, c'est quand même que le Coran est un texte pluri- voire équivoque, et que si même les musulmans ne s'accordent pas sur cette question de la burqa (d'ailleurs, la notion de voile n'est pas forcément concrète dans le Coran, je me trompe ? ), c'est bien qu'il y a là un "problème" non résolu y compris par les musulmans. Et comme disait je ne sais plus qui, le rôle de l'éducation et du milieu familial joue pour beaucoup, c'est indéniable, car un tel habit induit nécessairement un positionnement par rapport à la société, alors que le principe de laïcité induit nécessairement une stricte individualisation de la religion.

Si on appliquait le raisonnement "elle fait ce qu'elle veut" à tout, on se rendrait bien compte que ça ne peut pas tenir quand on cherche à penser les choses dans un cadre juridique et citoyen.

Edit : Caà Yarì : c'est vrai ce que tu dis, mais la France a donné "ses" réponses à cette question et considère que les signes religieux "ostentatoires" (bon, ça a fait polémique mais on peut s'accorder à dire que la burqa est un signe religieux ostentatoire) n'ont pas à s'exposer sur la place publique.

 

[Brancowitz.]

Ok, donc tout le monde est pareil, tout le monde pense de la même façon, je suis athée comme ton ami alors je suis bourrée de préjugés comme ton ami. Super raisonnement.

Non, c'est juste parce que je voyais que tu avais déjà un avis négatif la-dessus , c'est tout.

 

[AnonymousUser]

Oh, peut-être que Pettycoat s'est juste exprimée maladroitement ; j'ai l'impression que je comprends ce qu'elle dit quand elle explique qu'un non-croyant ne peut réellement comprendre un croyant au sujet de la religion. C'est souvent ce que je ressens (je suis athée) et je n'arrête pas de poser des tas de questions là-dessus à mes amis ... A mes amis seulement parce que pour un non-initié à mes méthodes de curieuse, ça passerait facilement pour une tentative de démonstration que "la religion c'est naze" (alors que ce n'est pas mon propos, je suis vraiment curieuse ! :knockout

Bref. Peut-être qu'on ne comprendra jamais pourquoi certaines filles veulent se voiler et pas d'autres alors qu'elles ont la même religion, c'est possible. Mais on peut dire si c'est gênant ou pas ... Tout le monde ne pratique pas sa religion pareil, après tout ... On est plus dans un problème de législation que de foi, je trouve, en fait ! :smile:

 

[Brancowitz.]

Pettycoat : c'est trop relativiste de tenir ce raisonnement, d'ailleurs tu te places d'un point de vue un peu abstrait. La difficulté, c'est quand même que le Coran est un texte pluri- voire équivoque, et que si même les musulmans ne s'accordent pas sur cette question de la burqa (d'ailleurs, la notion de voile n'est pas forcément concrète dans le Coran, je me trompe ? ), c'est bien qu'il y a là un "problème" non résolu y compris par les musulmans. Et comme disait je ne sais plus qui, le rôle de l'éducation et du milieu familial joue pour beaucoup, c'est indéniable, car un tel habit induit nécessairement un positionnement par rapport à la société, alors que le principe de laïcité induit nécessairement une stricte individualisation de la religion.

Si on appliquait le raisonnement "elle fait ce qu'elle veut" à tout, on se rendrait bien compte que ça ne peut pas tenir quand on cherche à penser les choses dans un cadre juridique et citoyen.

Avant de me lancer dans ma réponse , j'ai fais une petite recherche sur ce que disais le Coran sur le voile , et j'ai lu qu'il y avait un verset qui disais de se couvrir " la tête et la poitrine " . Après oui, je sais qu'il y a des "divisions " certaines couvrent que les cheveux et d'autres portent la burqa. Et oui, c'est sur que le rôle de l'éducation familiale joue pour beaucoup , et celles et ceux qui n'ont pas vécu dans ce climat la ne peuvent pas tout à fait comprendre la femme qui porte sa burqa.
Je trouve que vouloir pratiquer sa religion comme il se doit n'est pas une entrave en soit à la citoyenneté , c'est même un droit.

 

[Brancowitz.]

Oh, peut-être que Pettycoat s'est juste exprimée maladroitement ; j'ai l'impression que je comprends ce qu'elle dit quand elle explique qu'un non-croyant ne peut réellement comprendre un croyant au sujet de la religion. C'est souvent ce que je ressens (je suis athée) et je n'arrête pas de poser des tas de questions là-dessus à mes amis ... A mes amis seulement parce que pour un non-initié à mes méthodes de curieuse, ça passerait facilement pour une tentative de démonstration que "la religion c'est naze" (alors que ce n'est pas mon propos, je suis vraiment curieuse ! :knockout

Bref. Peut-être qu'on ne comprendra jamais pourquoi certaines filles veulent se voiler et pas d'autres alors qu'elles ont la même religion, c'est possible. Mais on peut dire si c'est gênant ou pas ... Tout le monde ne pratique pas sa religion pareil, après tout ... On est plus dans un problème de législation que de foi, je trouve, en fait ! :smile:

C'est ça , en fait. J'imagine le nombre de fois où des gens posent à la fille voilée pourquoi elle le porte, ça doit être vachement chiant, en fait.

Excuse-moi fragile mais tu vois c'est typiquement avec ce genre de phrase qu'on repère les non-croyant:

"Et comme le dit Soirac, il faut être capable d'expliquer pourquoi on croit. Je ne suis pas croyante, mais pourtant je comprends les gens qui croient, je ne trouve pas qu'ils soient cons ou quoi, pas du tout, chacun à ses raisons que je respecte sincèrement, comme on respecte pour moi le fait que je sois athée."

Non, non, non et non.
On n'a pas à expliquer pourquoi on croit, on n'a pas à se justifier.
La foi ça ne s'explique pas, la foi ça ne se rationnalise pas.
C'est le principe même de la religion.
Et ça rien avoir avec l'ouverture d'esprit ou l'intelligence (oh my god ...).

Exactement !

 

[Elfamelie]

Alors, je suis d'accord sur ce qui est finalement la liberté de conscience, ce que vous appelez la liberté de pratiquer sa religion comme on le souhaite, mais il y a aussi ce principe de "liberté bien comprise" qui est la vraie liberté, au sens philosophique (d'où l'adage "ma liberté s'arrête là où commence celle des autres ..."). Donc, la pratique religieuse telle que la définit implicitement la loi française ne doit pas empiéter sur la laïcité de l'Etat et de la citoyenneté française. On l'a dit, dans le cas de la burqa il y a quand même des arguments pour défendre l'idée que c'est une entrave à la vie citoyenne dans un espace laïc et neutre. Le problème délicat - c'est Marianne qui en parle d'ailleurs -, c'est que si on pousse jusqu'au bout les conséquences de cette décision, il faudrait interdire la burqa, et ce serait autrement compliqué et lourd de polémiques.

Et sinon, à mes yeux le port de la burqa ne relève pas d'une simple pratique religieuse, il a quand même été généralisé dans les pays dirigés par les tenants d'un Islam radical. C'est cette radicalité qui m'interpelle, au-delà de la question de la soumission ou pas de la femme que cela implique : porter la burqa relève pour moi d'une vision radicale de l'Islam qui va à mon avis avec d'autres présupposés - le fait que la femme en question ne connaisse pas ses droits civiques en est peut-être une preuve, difficilement compatibles avec la vison française de la religion, puisque la burqa s'est généralisée dans des pays où religion et politique sont inextricablement liées.

EDIT : Et j'ai regardé les articles Wikipédia sur la burqa et ceux qui y sont associés (bon, Wikipédia, ça vaut ce que ça vaut), et ce type de voile est clairement mis en rapport avec le régime des Talibans en Afghanistan et la notion de purdah, qui désigne à la fois la ségrégation physique des hommes et des femmes et la nécessité pour les femmes de se couvrir entièrement. Il y a donc une notion d'exclusion qui va au-delà de l'exclusion du regard. Et cette idée est tout de même difficilement compatible avec les principes français. A mon sens, cela n'a plus grand-chose à voir avec ce que j'ai pu lire au sujet des passages du Coran suggérant cette idée de voile (d'ailleurs il n'est jamais question de vêtement, apparemment) qui insistent en réalité sur les notions de chasteté et de liberté, qui s'appliquent aussi bien aux hommes qu'aux femmes. On peut discuter cette idée d'égalité en songeant au sens qu'a pu acquérir le voile dans l'histoire, mais c'est quand même différent d'une pratique clairement discriminatoire qui ne semble s'appuyer sur aucune source coranique directe.

 

[x-mad'mOiizeL]

Je réponds juste à tes remarques :

1) Je sais que tu n'as pas écris que tous les hommes ne sont pas des violeurs en puissance, mais le fait que tu marques que c'est "très bien de mettre des collants à ses momes (filles) pour les proteger d'être enceinte à 15 ans" ça signifie quoi alors ? Pour etre enceinte il faut un homme (je précise quand même, ou en tout cas du sperme, ça vient pas du robinet), or s'il y a viole, c'est pas le collant qui va empecher l'homme, et si c'est la fille qui désire faire l'amour, elle peut très bien l'enlever toute seule son collant, donc dans tous les cas la protection est très illusoire et creuse l'inégalité homme/femme, où un homme peut s'habiller librement mais une femme, dans ce cas imposé, doit se couvrir alros que franchement il n'y a aucun danger justifiant une protection aussi grotesque.

2) Je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire. Le "c'est triste" il faut le lire avec tout le reste de la phrase. Cela signifie simplement et clairement que le monde est fractionné en plusieurs pays, en plusieurs coutumes, ce qui forcément engendrera des différences (je ne trouve pas ces différences tristes je précise) mais qui "empechera" quelqu'un d'étranger à un pays de se comporter comme il le souhaite sans respecter les traditions, habitudes, mentalités etc de ce pays. Alors je disais que ça peut être triste dans l'absolu que les hommes soient considérés pour leur pays ou nationalité mais c'est comme ça, on ne peut pas se comporter comme on veut dans tous les pays, car certaines habitudes choquent c'est comme ça.

3) Quand je parle de respect de laïcité, je veux simplement dire que la laïcité, principe républicain, signifie entre autre ne pas porter de signes ostentatoires dans un lieu public. Excuse moi, mais la burqa représente bien un signe ostentatoire, tout comme une énorme croix pour le catholicisme. Je n'attaque pas la religion de l'islam, il ne faut pas confondre, j'attaque simplement l'habit que je trouve gênant et ostentatoire. Après, je ne dis pas que les musulmans ne respectent pas la laïcité, tous comme les juifs ou catholiques, je n'empêche personne d'avoir la foi ni d'aller prier etc, juste quand ça reste discret ou dans la sphère privée.

4) Dire qu'une religion est meilleure qu'une autre est une façon de se sentir supérieur, de déconsidérer les autres religions, de vouloir, peut-etre inconsciement imposer sa religion. Je ne suis pas croyante, mais pour moi, le fait est que les personnes, de n'importe qu'elle religion qu'elles soient, crois en Dieu, en gros ça revient à croire en la même chose, en la même idée. Après, ce n'est pas la même religion ni les mêmes obligations ou coutumes, mais c'est une forme de croyance, et je ne comprends pas que quelqu'un qui s'insurge quand on ne respecte pas sa croyance ne respecte même pas celle des autres qui peut etre différente. Cela mène, à l'extrème, à des guerres de religion.

5) Je sais que cette phrase n'est pas de toi, pour autant cette phrase me choque énormement.

Ok, tu n'as pas choisi de vivre en France, et je m'excuse si mes propos vont choquer, mais pourquoi tes parents ou arrières-grands parents etc on choisi de venir ici alors ? Cela résulte, je suppose d"un choix, et pour moi on ne vient pas vivre dans un endroit qu'on critique comme tu le fait, ou qui est si nul. Malgré tout, la France, avec ses défauts que je ne nie pas, apporte beaucoup de choses à ses habitants, de n'importe quelle origine qu'ils soient. Alors faut arreter de cracher dans la soupe, si on est pas content, soit on agit, soit on part si aucun changement n'est possible, soit on accepte. C'est toujours plus facile de tout critiquer sans agir.

Et pour finir, je tiens à dire, comme l'a très bien dit Soirac je crois, que ce n'est pas l'obtention de la nationalité française à une personne étrangère, ni même la religion musulmane qui me choque, mais bien l'habit, qui comme je l'ai déjà dit, est pour moi fermé au monde, fermé à l'échange.
C'est peut-etre un signe très profond, mais je ne comprends pas pourquoi il faut se cacher des regards ? De quels regards ? Vous dites que ce n'est pas du regard des hommes, du regard de qui alors ? Pourquoi y a t-il des piscines reservées aux femmes musulmanes sans les hommes alors ? (si je me trompe corrigez-moi). Cela accroit les différences hommes-femmes, les incompréhensions mutuelles, la diablolisation et la peur de l'autre.

Et piur revenir à l'affaire, une personne à dit que la laicité n'avait rien à faire dans le débat, or, comme je l'ai déjà dit mais je me répete, la laicité suppose de ne pas s'afficher ostentatoirement, et ici, c'est pourtant le cas, voilà pourquoi on parle de laicité.
De même pour les inégalités hommes/femmes, je pense que tous le monde aura compris, sinon il n'y a qu'a relire l'article.
Enfin, dans le cas présent, la femme ne connaissait incontestablement pas les principes fondamentaux et républicains de la France, et quand on demande la nationalité d'un pays, c'est totalement normal d'en connaitre un minimum. Je vais pas demander la nationalité brésilienne si je ne connais presque rien de ce pays mais que je n'en maitrise que la langue. Et comme l'a dit quelqu'un, c'est déjà tellement difficile d'obtenir une nationalité que venir en burka peut-etre interpreté, de surcroit comme une provocation, même si ce n'est pas le seul argument qui a joué en défaveur de la femme.

tu résultes exactement toutes mes pensées !

 

[Gros-Câlin]

Excuse-moi fragile mais tu vois c'est typiquement avec ce genre de phrase qu'on repère les non-croyant:

"Et comme le dit Soirac, il faut être capable d'expliquer pourquoi on croit. Je ne suis pas croyante, mais pourtant je comprends les gens qui croient, je ne trouve pas qu'ils soient cons ou quoi, pas du tout, chacun à ses raisons que je respecte sincèrement, comme on respecte pour moi le fait que je sois athée."

Non, non, non et non.
On n'a pas à expliquer pourquoi on croit, on n'a pas à se justifier.
La foi ça ne s'explique pas, la foi ça ne se rationnalise pas.
C'est le principe même de la religion.
Et ça rien avoir avec l'ouverture d'esprit ou l'intelligence (oh my god ...).

Bah oui on me repère, bien sur puisque je le dis moi même que je suis non-croyante. Je peux retourner le truc à l'envers et dire que quand on est non-croyant il faut absolument comprendre les gens qui croient (et je respecte parfaitement les gens qui croient, je comprends même les raisons, même si moi elles ne me concernent pas, mais pas tout le monde a besoin des mêmes choses et réagit comme moi) mais par contre pour un croyant quelqu'un qui ne croit pas c'est mal. A vous lire j'ai cette impression. Ca ne marche pas que dans un sens.
Aussi, si je cherche à comprendre, c'est pour essayer de savoir pourquoi, de comprendre la démarche puisque moi je ne crois pas. Je ne cherche pas à juger, je ne veux pas établir de jugement, je veux comprendre ce qui pousse, émotionnellement, rationnellement, etc un être humain à croire et à agir comme ça. C'est plus une recherche d'enrichissement.
Si on ne peut plus interroger l'Autre, je suis désolée mais l'humanité n'avance pas. En gros, votre raisonnement c'est tu n'es pas musulmane, tu n'es pas croyante, tu ne peux pas comprendre. C'est faux. Je suis désolée mais même si certaines choses resteront peut-etre floues, je peux m'approcher de très près du ressenti d'une personne. Il faut juste être sincère et être ouverte à la demande d'enrichissement de l'autre aussi, bref.

Et puis, j'ai cru comprendre que Soirac est croyante, et je ne pense pas qu'il soit possible de douter de sa foi. Or, j'ai repris sa phrase qui, pour toi, fait qu'on repère les non-croyants.
Je ne demande pas de justification, chacun fait ce qu'il veut, ça me dérange absolument pas que quelqu'un croit ou même n'importe quoi ça me dérange pas, après comme je l'ai dit il faut aussi que ça respecte certaines choses, comme des idées républicaines, donc là oui, je m'intérroge, ce n'est pas un crime, c'est aussi un droit. Je ne condamne pas la religion. Et là, ce n'est pas une demande de justification de sa foi, mais ce que disait Soirac et là où j'étais d'accord, c'est que quand quelqu'un demande pourquoi, qu'on soit capable à ce moment là d'en parler calmement, d'"expliquer" un peu les raisons de sa foi tout simplement, de dire ce que ça apporte, d'où ça vient etc. Je fais pas un interrogatoire, je pose des questions dans le cadre d'un échange normal, dans une recherche de sens.

[ Ca fait quinze fois que je dis la même chose de différentes manières, j'espère que cette fois-ci je suis claire et qu'on voudra comprendre réellement ce que j'ai dit. ]

 

[Gros-Câlin]

La burqa est peut être l'expression de la pratique radicale de l'islam mais je ne vois pas en quoi à partir du moment où on la porte dans la sphère privée on entrave la laïcité.

Ce qui vous gène c'est le fait qu'elle veuille se protéger ou bien la façon dont elle se protège?

En gros si c'était juste un petit chapeau de paille là ça ne poserait plus de problème?

Pourtant excusez-moi mais quand il y a eu la polémique sur le voile j'ai plusieurs fois entendu, lu que les femmes ne devraient pas avoir à se cacher les cheveux ou une partie du visage.
Pourtant là il s'agissait juste d'un simple voile.
Et maintenant qu'on parle de la burqa, là on dit, en fait le voile "ça allait".
Alors qu'à l'époque on en a fait tout un fromage et pas seulement parce qu'il s'agissait de le porter dans la sphère publique.
Donc à la fin je me dis que le problème c'est la protection en elle même et pas le moyen de protection.

Mais en même temps cette incompréhension elle peut résultait du fait que les occidentaux eux même catho n'utilisent pas cette pratique. Donc ce serait plus une forme d'ethnocentrisme éventuellement mais en tous cas sûrement pas au nom de l'égalité homme-femme (motif principal du CE quand même).
Peut être que ce n'est pas dans la culture des Français de porter le voile, mais il y a aussi des inégalités homme-femme en France c'est juste qu'elles s'expriment autrement, de manière plus subtile, mais selon loi c'est aussi grave parfois parceque l'invisibilité de cette inégalité fait qu'elle perdure.
Par exemple en France le mot féministe c'est un gros mot.
Pourtant quand on prend la peine de lire Simone de Beauvoir, on se rend bien compte qu'elle n'était pas du tout extrêmiste.
Je veux direr quand t'entend des Lepennistes dire qu'ils aiment pas les musulmans parce qu'ils ne respectent pas les femmes. Venant de leur part, ça fait rire. Et on sait tous très bien que c'est un prétexte légitime dont ils se servent pour défendre des idées pas nets.

Un chapeau de paille n'empeche pas de voir le visage d'une personne. Ca ne ferme pas l'échange. Et même si c'était de l'ethnocentrisme pour reprendre ton argument, tu ne peux pas nier que cette histoire repose également sur une inégalité homme/femme. Alors sous pretexte qu'il y a d'autres inégalités de ce genre en France, on ne doit pas tenter de faire disparaitre les autres.

Et comme tu l'as dit, dans une sphère privé ce n'est pas dérangeant. (après je ne sais toujours pas pourquoi.)

Et parler de Le Pen n'a rien à voir ici. Personne n'a dit qu'il n'aimait pas les musulmans, faut arreter les raccourcis faciles et de croire que dès qu'on parle de religion on est intolérant ou que quand on parle de personnes étrangères on est rasciste.

 

[Gros-Câlin]

j'ai lu tout tes messages fragile et je t'assure que ne te content pas que de poser des questions tu juges aussi, c'est ça qui t'ai reproche, et le pire c'est que tu ne t'en rends pas compte.
Et justement ce n'est pas en jugeant que tu montres que tu veux comprendre l'autre.
Et de quelles valeurs républicaines tu parles ? La laïcité? Pourtant le CE n'en parle pas, ils dit que c'est pour des valeurs républicaines dont celui de l'égalité, ils ne précisent pas les autres valeurs, donc pourquoi faire dire à l'arrêt ce qu'il ne dit pas?

Ok. Peut-etre que ce que j'ai dit pouvait paraitre comme un jugement. Je m'en excuse alors, comme je l'ai dit après je cherche à comprendre, et tant que je ne voudra pas m'expliquer, je continuerai à penser que la burqa est trop extrème, que ne pas la porter n'altère en rien la croyance et que c'est agréssif, que ça ferme l'échange.

Oui, je parle de laicité, oui l'arret n'en parle peut-etre pas, mais moi, personnellement, je trouve, et je l'ai déjà developpé, que la laicité intervient ici. Et sinon, oui je parle de l'égalité homme/femme entre autres...
Après, je suis pas en train de faire un commentaire d'arrêt du CE non plus, je participe à un débat.