Une Marocaine en burqa se voit refuser la nationalité française

[Gros-Câlin]

Et tu vois Fragile, demander à quelqu'un pourquoi il croit c'est comme si on te demandait pourquoi toi tu ne crois pas. Et toi t'expliquerait au début calmement que c'est parce que dieu n'existe pas. Et on te répondrait qu'est-ce t'en sais tu as des preuves?" et ensuite tu dirait " si dieu existait, y aurait pas tout ces malheurs" et on te répondrait "dieu n'a rien à avoir là-dedans, ce sont les hommes qui tuent" et tu me dirais "la religion tue" et on t dirait "ce sont les hommes qui utilisent la religion pour tuer" .
Bref, on y passerait toute la nuit et à la fin t'en aurais marre que je te demande de te justifier :knockout:.

Non, je ne te dirais pas que Dieu n'existe pas. Au fond j'en sais rien, moi je pense ça, je peux concevoir que d'autres pensent l'inverse. Je te dirais simplement (et je vais abreger sinon je vais écrire un pavé) que moi je n'ai pas le besoin de croire, de penser qu'il y a autre chose au dessus de moi, je n'ai pas besoin de ça pour vivre, simplement, ni pour chercher des réponses sur la créations de la Terre, sur la mort, sur des interrogations universelles etc...

 

[Snow]

Un chapeau de paille n'empeche pas de voir le visage d'une personne. Ca ne ferme pas l'échange. Et même si c'était de l'ethnocentrisme pour reprendre ton argument, tu ne peux pas nier que cette histoire repose également sur une inégalité homme/femme. Alors sous pretexte qu'il y a d'autres inégalités de ce genre en France, on ne doit pas tenter de faire disparaitre les autres.

Quelqu'un qui de toute façon ne veut pas échanger n'a pas besoin de burqa ou d'un quelconque vêtement, il sera fermé à l'échange peu importe ce qu'il porte. Tandis que qqun qui porte des vêtements qui peuvent laisser croire à une certaine fermeture p/r aux autres ne le sera pas nécessairement.

Au passage, pour moi la burqa n'est pas qqch d'ostentatoire, mais seulement d'ostensible. Après, ça reste subjectif et comme le faisait remarquer Copenhague (je crois), le problème réside dans la législation parce que comment trancher ?

 

[Gros-Câlin]

Le voile non plus ne cache pas le visage et pourtant dans les débats son port a été remis en question par l'opinion publique et pas seulement dans la sphère publique.
Et si je te parle des Lepennistes c'est parce que beaucoup ne prônent pas l'égalité homme femme. Pourtant lorsqu'il faut critiquer l'Islam ils utilisent cette argument. Je trouve ça hypocrite et dangereux.
Je trouve personnellement qu'on a tendance à instrumentaliser la notion d'égalité et de la laïcité.
Certains prônent ces valeurs de manière sincère et d'autre non. Je pense qu'il est utile aussi de parler de ceux qui ne le font pas pour les bonnes raisons. Je pense qu'il est intéressant de rappeler que les gens peuvent se servir de valeurs positives uniquement pour défendre leur intérêts personnels et pas l'intérêt général. Ainsi il est bon de nuancer ses propos.

Pour ma part, il ne me semble pas avoir parlé du voile. Je suis totalement d'accord avec le reste de ce que tu dis, mais, même si ça fait (un peu) parti du débat, je ne vois pas trop en quoi ça me concerne, à moins que tu ne penses que je ne suis pas sincère et que j'instrumentalise des valeurs à des fins personnelles. Nuancer ses propos je suis d'accord, mais je dis aussi ce que je pense et j'essaye d'être claire. A trop nuancer on se perd aussi. Et, je tiens à préciser que ma démarche est réellement sincère, je vois pas l'interet que j'aurai à marquer des choses que je ne pense pas, surtout que je n'arrète pas de dire que je cherche à comprendre et que je ne condamne pas la religion, n'importe laquelle.
Et je trouve que dire ça oui c'est vrai, je suis d'accord, mais on s'éloigne un peu du débat, et surtout de la demande de beaucoup (dont moi c'est vrai) de comprendre le port de la burqa. Là, à chaque réponse on s'éloigne de ce que " j'écris ", enfin ça fait un peu "je parle d'un truc" et toi d'un autre.

 

[Gros-Câlin]

Quelqu'un qui de toute façon ne veut pas échanger n'a pas besoin de burqa ou d'un quelconque vêtement, il sera fermé à l'échange peu importe ce qu'il porte. Tandis que qqun qui porte des vêtements qui peuvent laisser croire à une certaine fermeture p/r aux autres ne le sera pas nécessairement.

Oui, je suis d'accord avec ça, mais bon c'est logique. Ca aura un rapport avec le comportement de la personne concernée.
Mais la burqa, même si peut-etre qu'au départ la personne ne cherche pas à se fermer du monde, ferme du monde, c'est un fait. Je suis désolée mais moi je ne vois pas le visage, je ne vois pas de sourrire, et du coup ça me freine dans mon envie de parler avec la personne. Forcément, je vais avoir l'impression que d'emblée cette personne se coupe du monde et est fermée dans son truc, ne veut pas de moi, me rejette.
Alors que quelqu'un avec un chapeau ou rien du tout, si je lui parle et qu'il m'envoit chier, bah ok, c'est son envie, que dire d'autre, mais dès le départ il n'aura pas donné cette impression de vouloir vivre sans les autres, cette impression de peur, peur de l'autre, qui me gène énormement.
Et puis même sans ça, la burqa ce n'est pas que ça, pour des raisons pratiques déjà ça doit pas être évident (la chaleur) après en même temps c'est pas mon problème, et le coup de la soummission à l'homme, ce n'est peut-être pas une soumission au mari, c'est peut-être que la femme fait ça à cause de l'interprétation qu'elle a du coran, mais c'est une soumission à l'Homme dans l'absolu, où en tout cas une inégalité, puisque l'homme lui ne se voile pas. Et derrière ça, on ne peut pas nier que certaines interprétations dont quelques filles ont parlé ici sont que la burqa permet à la femme de se cacher pour se proteger, que certains peuvent considerer la femme comme inférieure, je veux dire que derrière tout ça il y a une symbolique évidente, pas seulement pour la foi, puisque je le répete, je ne vois pas en quoi porter ou non une burqa altère la foi que l'on peut porter à Dieu.

 

[Gros-Câlin]

ok donc là on en revient à l'interprétation du port de la burqa.
Pour moi les autres valeurs ne comprennent pas la laïcité puisque la liberté de culte a valeur constitutionnel et l'article 1er de la Constitution prône la laïcité de la République certes mais aussi le respect de toute les croyances...
Et ce respect des croyances s'expriment par la liberté de porter des signes religieux dans la sphère privée.
Contrairement au respect de l'être humain (égalité etc), un principe qui doit être respectée en permanence, sphère privée comme sphère publique.
Et comme je l'ai dit avant je pense aussi que se ramener pour demander la nationalité française avec une burqa, surtout dans les circonstances actuelles des choses, c'est tendre le bâton pour se faire battre. Donc peut être que le CE se réfère aussi à la politique d'assimilation de ce pays.
Porter la burqa qui ne relève pas d'une pratique culturelle française, mais d'une pratique radicale d'un pays étranger, serait le signe que la personne refuse de s'assimiler.

Oui, je suis d'accord avec ça. Je respecte la liberté de culte, je trouve normal quelle soit consacrée dans la Constitution, je n'ai jamais remis ça en cause. Mais il existe aussi un autre principe comme la laicité, qui vient un peu à l'encontre de la liberté de culte dans certaines situations. Mais le problème avec les principes fondamentaux, c'est qu'il n'y en a aucun que l'on peut juger primordial par rapport à un autre, et forcément ils vont à un moment s'entre-choquer. Après, il faut faire une balance des interets, et ici, le CE à choisi, peut-etre déguisé puisque qu'il n'en parle pas, la laicité et d'autres comme l'égalité.

 

[Gros-Câlin]

Dans ma réponse je ne visais pas toi spécialement! je t'ai répondu sur le jugement mais après je parlais de
manière générale. Je n'ai pas dit que tu le faisais mais je te dis que les Lepennistes par exemple eux peuvent le faire. En fait quand je réponds j'ai tendance à penser en même temps à tout ce que j'ai lu ou entendu. Désolée.

Ok. Y'a pas de mal.

 

[Snow]

Oui, je suis d'accord avec ça, mais bon c'est logique. Ca aura un rapport avec le comportement de la personne concernée.
Mais la burqa, même si peut-etre qu'au départ la personne ne cherche pas à se fermer du monde, ferme du monde, c'est un fait. Je suis désolée mais moi je ne vois pas le visage, je ne vois pas de sourrire, et du coup ça me freine dans mon envie de parler avec la personne. Forcément, je vais avoir l'impression que d'emblée cette personne se coupe du monde et est fermée dans son truc, ne veut pas de moi, me rejette.
Alors que quelqu'un avec un chapeau ou rien du tout, si je lui parle et qu'il m'envoit chier, bah ok, c'est son envie, que dire d'autre, mais dès le départ il n'aura pas donné cette impression de vouloir vivre sans les autres, cette impression de peur, peur de l'autre, qui me gène énormement.
Et puis même sans ça, la burqa ce n'est pas que ça, pour des raisons pratiques déjà ça doit pas être évident (la chaleur) après en même temps c'est pas mon problème, et le coup de la soummission à l'homme, ce n'est peut-être pas une soumission au mari, c'est peut-être que la femme fait ça à cause de l'interprétation qu'elle a du coran, mais c'est une soumission à l'Homme dans l'absolu, où en tout cas une inégalité, puisque l'homme lui ne se voile pas. Et derrière ça, on ne peut pas nier que certaines interprétations dont quelques filles ont parlé ici sont que la burqa permet à la femme de se cacher pour se proteger, que certains peuvent considerer la femme comme inférieure, je veux dire que derrière tout ça il y a une symbolique évidente, pas seulement pour la foi, puisque je le répete, je ne vois pas en quoi porter ou non une burqa altère la foi que l'on peut porter à Dieu.

C'est vrai que la burqa en elle-même ferme du monde, mais après je ne me sens pas agressée ni quoi que ce soit par ça.
Quand tu dis que "c'est une soumission à l'Homme dans l'absolu [...] puisque l'homme lui ne se voile pas", je ne suis pas vraiment d'accord car pour moi, c'est avant tout une soumission à la religion. De plus, il se peut que la burqa soit acceptée par la femme, et à partir du moment où il y a un choix qui est fait, je trouve qu'il n'y a plus vraiment soumission.

 

[Gros-Câlin]

C'est vrai que la burqa en elle-même ferme du monde, mais après je ne me sens pas agressée ni quoi que ce soit par ça.
Quand tu dis que "c'est une soumission à l'Homme dans l'absolu [...] puisque l'homme lui ne se voile pas", je ne suis pas vraiment d'accord car pour moi, c'est avant tout une soumission à la religion. De plus, il se peut que la burqa soit acceptée par la femme, et à partir du moment où il y a un choix qui est fait, je trouve qu'il n'y a plus vraiment soumission.

Je pense (enfin je me questionne) que ce n'est pas vraiment un choix, c'est juste une interprétation, et peut-etre que pour beaucoup de femmes elles se sentent obligées de faire ça pour répondre à leur religion, pour être une bonne croyante. Après, je ne pense pas que d'emblée quelqu'un le ferai " par plaisir " rien que pour des raisons pratiques.

 

[Snow]

Je pense (enfin je me questionne) que ce n'est pas vraiment un choix, c'est juste une interprétation, et peut-etre que pour beaucoup de femmes elles se sentent obligées de faire ça pour répondre à leur religion, pour être une bonne croyante. Après, je ne pense pas que d'emblée quelqu'un le ferai " par plaisir " rien que pour des raisons pratiques.

C'est dommage qu'on ne puisse pas avoir de témoignages parce qu'on ne fait que spéculer. Pas évident d'analyser le rapport à la religion, mais comme tu dis, cela m'étonnerait qu'on le fasse pour profiter de ses "aspects pratiques".

 

[Elfamelie]

I-Love-You : tu parles de sphère privée, mais la sphère privée, ce n'est pas la préfecture où tu demandes une nationalité française !

Euh sinon, j'ai dû passer totalement inaperçue ahah.

 

[Gros-Câlin]

I-Love-You : tu parles de sphère privée, mais la sphère privée, ce n'est pas la préfecture où tu demandes une nationalité française !

Euh sinon, j'ai dû passer totalement inaperçue ahah.

Non non, tu n'es pas passée inaperçue, j'étais totalement d'accord avec ce que tu disais, rien à ajouter

 

[lisa-loup]

Quand on parle du respect de la laïcité dans la sphère publique cela vise uniquement les fonctionnaires de l'état qui doivent rester neutre pour servir l'intérêt généralet et les élèves jusqu'au lycée. Tu ne violes pas la loi en te ramenant avec ta burqa à la préfecture, on te demandera juste de l'enlever pour vérifier ton identité c'est tout.

A titre d'information, on ne doit pas porter de signes ostentatoires de religion (peu importe laquelle) dans plusieurs endroits: hopitaux, écoles....
Quand tu vas à la préfecture chercher un papier genre carte grise, non ce n'est pas dérangeant de porter une burqua. En revanche, pour moi, ça peut l'être comme une demande d'identée car étant indiqué dans le Coran, la burqua, ou le voile, sont de signes ostentatoires de religion.

Ensuite, j'ai bien ri quand j'ai vu la comparaison entre une kipa et une burka. Faut pas tout confondre non plus.

puis, sinon, je rejoins fragile en fait.