Je précise pour l'honnêteté des débats que la réflexion ci-dessous n'est pas seulement la mienne, puisqu'elle est le fruit de longues discussions avec mon copain sur ces sujets, lequel m'a apportée beaucoup d'éléments de réflexion qui sortent de mon horizon 
(C'était l'instant cacedédi).
Je n’ai pas écrit l’article et je ne suis pas là pour le défendre pied à pied, j’ai voulu le partager pour que chacun puisse réfléchir.
Seulement je trouve qu’il y a, dans tes posts, beaucoup de choses où tu fais passer tes opinions avant la réalité des faits. C’est comme le fait de lire seulement partiellement l’article avant de répondre, on peut penser que tu n’as pas eu l’intention d’y réfléchir, de remettre en cause certaines choses, mais uniquement de t’opposer à ce qui est contraire à ton opinion.
Pour ma part j’ai appris des choses factuelles dans cet article, et je sais les différencier de l’interprétation plus subjective, par essence, de l’auteur.
Je vais faire pour ma part une dernière réponse, en essayant de rester sur le factuel.
- Marion Maréchal-Le Pen est catholique, Marion Maréchal-Le Pen est FN, donc les catholiques sont FN.
- Le FN est traditionaliste, l’Eglise défend sa tradition, donc les catholiques sont FN.
Sérieusement? Pour te paraphraser, je trouve « très dangereux » cette façon de concevoir la logique. Je ne dis pas cela pour t’attaquer, mais je suis… choquée.
Je ne comprends pas comment tu peux tirer une conclusion à l’opposé des faits que tu cites, puis faire des affirmations pareilles… Comme quoi les préjugés ne concernent pas que la question des sexes et de la couleur de peau.
Pour reprendre ton propos d’un poste précédent, il y a des personnes catholiques qui sont FN, mais l’Eglise et la majorité des catholiques sont à l’opposé (et pas forcément à l’extrême gauche
)
Ensuite il faut rappeler que Marion Maréchal-Le Pen était invitée au même titre que les autres partis politiques de la région, qui sont aussi venus :
- Arnaud Le Clere, Sens Commun
- Valérie Boyer, Député Les Républicains des Bouches du Rhône.
- Simon Renucci, ancien Député-Maire PS d’Ajaccio.
Par contre je ne suis pas d’accord, l’auteur argumente :
« C’est bien Benito Mussolini, N°2 du parti socialiste italien, et dirigeant le plus populaire, qui créa le premier Parti fasciste entrainant derrière lui l’immense majorité des socialistes et des élus syndicalistes ouvriers d’industrie et ouvriers agricoles italiens. Il se réclamait de Blanqui, ancêtre du parti communiste français, dont il mit une de ses formules en exergue de son quotidien fasciste « Il Popolo d’Italia ». Le fondateur du parti nazi français, l’ex-député communiste Doriot, fera d’ailleurs de même. Et Mussolini a pour principale conseillère Balabanovna, envoyée par Lénine. »
« Les seuls vrais socialistes de l’Allemagne, de toute l’Europe même c’est nous » écrira Goebbels dans Die Zweite Revolution. Hitler obtient par un vote lors du premier congrès, de remplacer la faucille et le marteau par la svastika prétendant que les socialistes nazis iraient plus loin encore que les communistes en changeant la nature humaine, ce qui nécessitait de s’attaquer aux fondements judéo-chrétiens de la nation allemande. »
Mussolini et Hitler ont bien débuté politiquement à l’extrême gauche, et les idéologies des deux extrêmes sont « athées et antichrétiennes ». C’est bien pour cela que les chrétiens, l’Eglise, les Papes en première ligne, se sont opposés au XXe siècle aussi bien à Hitler qu’à l’URSS. En contrepartie ces deux régimes ont persécuté les chrétiens dans leurs zones (Voir notamment en URSS : Pour la seule année 1937, plus de 85.000 prêtres orthodoxes furent tués).
Alors oui ils ont chacun fondé ensuite leur propre parti et se sont opposés aux communistes, nous sommes bien d’accord sur ces faits. L’article ne dit pas que fascisme et nazisme sont d’extrême gauche, mais les faits historiques montrent qu’ils naissent à l’extrême gauche, et pas dans une idéologie aux racines chrétiennes (là j’exagère un peu mais c’est pour bien appuyer sur la thèse de l’article).
Bien sûr les 2 extrêmes s’opposent aussi sur beaucoup de points.
1/ Montrer que l’Eglise catholique s’est opposée très tôt et de manière nette au nazisme.
2/ Montrer que nazisme et fascisme puisent historiquement bien plus dans l’extrême gauche que dans la philosophie chrétienne.
Sur le premier but :
Je vais être franche, il y a un truc qui me gêne dans tes propos : on dirait que le fait d’émettre un propos « pro-catholique » est pour toi déjà mal. Ne serait-ce pas toi qui considère l’Eglise comme un « mal absolu » ?
Ta vision de la liberté d’expression ne permet pas de défendre des thèses contraires à tes idées ? Alors que tu reconnais que l’auteur est une personne censée, tu ne souffres pas qu’il écrive sur ces thèses.
Le « fameux rapprochement » n’existe pas et c’est un des buts de cet article d’en apporter les preuves : le Pape a publié une encyclique en allemand pour dénoncer le nazisme en 1937! Encyclique elle-même rédigée par le prochain Pape. Je ne vais pas citer tout l’article…
On reproche beaucoup à l’Eglise de ne pas en avoir fait encore plus contre le nazisme. Peut-être un élément de réponse : « En Hollande, par exemple, lorsque l’évêque d’Utrecht a protesté contre le nazisme, la répression a été immédiate et terrible. Après la lettre des évêques des Pays-Bas condamnant “ le traitement injuste et sans merci réservé aux juifs”, lue dans les églises en juillet 1942, les nazis ont déporté des multitudes de juifs et de chrétiens, dont Edith Stein. La Hollande détient à cause de ces protestations le triste record de l’extermination de la communauté juive (85%). »
J’ai l’impression qu’il est tellement dur pour toi de réviser ton opinion sur ce point particulier que tu fais un blocage sur la réalité. La réalité factuelle ce sont tous les écrits des plus hautes institutions de l’Eglise condamnant le nazisme.
Je te rassure ça ne t’empêche pas d’être anticléricale pour des raisons politiques et/ou philosophiques ou à cause de la position de l’Eglise sur certains sujets, mais personnellement c’est la réécriture de l’histoire qui me choque.
Sur second but :
Là je pense qu’il y a beaucoup matière à argumenter des deux côtés, quant aux liens originels entre les deux extrêmes. Je ne suis pas spécialiste de cette période ou de ce sujet, je trouve l’article intéressant donc j’ai souhaité le partager. Chacun peut continuer ses recherches.
Voir mes propos précédents, mais à te lire on a l’impression que l’Eglise catholique est un mal tentaculaire. Je ne suis pas catholique et on parle parfois de l’Eglise sur ce forum à cause de ses positions sur le mariage homo, l’avortement, etc, d’où une certaine défiance de beaucoup qu’on peut comprendre.
Pourtant, les catholiques et autres chrétiens sont une menace pour tes valeurs, pour notre société?
Et pour être équitable car on discute beaucoup des positions des cathos citées précédemment, il ne faut pas oublier que l’Eglise c’est aussi:
« Les instituts de bienfaisance et d’assistance dirigés par l’Église dans le monde sont au total 115.352 et comprennent : 5.167 hôpitaux (-268 par rapport à l’année précédente) avec une présence plus importante en Amérique (1.493) et en Afrique (1.29
; 17.322 dispensaires (- 202) pour la plus majeure partie en Afrique (5.256), en Amérique (5.137) et en Asie (3.760) ; 648 léproseries (+ 81) principalement en Asie (322) et en Afrique (229) ; 15.699 (-85) maisons de retraite pour personnes âgées, malades chroniques et handicapés, pour la plus grande partie en Europe (8.200) et en Amérique (3.815) ; 10.124 orphelinats (-410) dont un tiers environ en Asie (3.980) ; 11.596 jardins d’enfants (+4) ; 14.744 dispensaires de consultations matrimoniales distribués en grande partie en Amérique (5.636) et en Europe (6.173) ; 3.663 centres d’éducation ou de rééducation sociale et 36.389 instituts d’un autre genre. »
Pourquoi ne pas lire aussi le synopsis de la mission de Caritas, la confédération internationale d'organisations catholiques à but caritatif : C’est ça le mal absolu ? il y a beaucoup de choses à renier dans ces lignes ?
Les membres de l’Eglise, en 2000 ans d’existence, ont commis beaucoup d’erreur. Mais l’essence du catholicisme est elle dans ces erreurs?
Bon je ne veux pas faire dévier le débat sur l’Eglise car ce n’est pas le sujet ni le topic, ces derniers commentaires étaient surtout pour toi @Maelya , j’ai posté ça car j’ai vraiment l’impression que tu « bloques » sur ce qui est favorable aux catholiques, donc c’est un peu difficile de débattre sur ce qui touche à ces sujets.
Je vais en rester là pour les méga posts, sinon les arguments vont tourner en rond
(C'était l'instant cacedédi).Oui pardon, moi aussi je m’emporte quand les discussions me tiennent à cœur, je pense qu’on peut débattre sans attaques personnelles
Je n’ai pas écrit l’article et je ne suis pas là pour le défendre pied à pied, j’ai voulu le partager pour que chacun puisse réfléchir.
Seulement je trouve qu’il y a, dans tes posts, beaucoup de choses où tu fais passer tes opinions avant la réalité des faits. C’est comme le fait de lire seulement partiellement l’article avant de répondre, on peut penser que tu n’as pas eu l’intention d’y réfléchir, de remettre en cause certaines choses, mais uniquement de t’opposer à ce qui est contraire à ton opinion.
Pour ma part j’ai appris des choses factuelles dans cet article, et je sais les différencier de l’interprétation plus subjective, par essence, de l’auteur.
Je vais faire pour ma part une dernière réponse, en essayant de rester sur le factuel.
C’est intéressant, tu donnes un sondage qui infirme tes propos, puisque les catholiques pratiquants votent moins FN que le reste de la population, et ensuite tu fais 2 sophismes :
- Marion Maréchal-Le Pen est catholique, Marion Maréchal-Le Pen est FN, donc les catholiques sont FN.
- Le FN est traditionaliste, l’Eglise défend sa tradition, donc les catholiques sont FN.
Sérieusement? Pour te paraphraser, je trouve « très dangereux » cette façon de concevoir la logique. Je ne dis pas cela pour t’attaquer, mais je suis… choquée.
Je ne comprends pas comment tu peux tirer une conclusion à l’opposé des faits que tu cites, puis faire des affirmations pareilles… Comme quoi les préjugés ne concernent pas que la question des sexes et de la couleur de peau.
Pour reprendre ton propos d’un poste précédent, il y a des personnes catholiques qui sont FN, mais l’Eglise et la majorité des catholiques sont à l’opposé (et pas forcément à l’extrême gauche
)Ensuite il faut rappeler que Marion Maréchal-Le Pen était invitée au même titre que les autres partis politiques de la région, qui sont aussi venus :
- Arnaud Le Clere, Sens Commun
- Valérie Boyer, Député Les Républicains des Bouches du Rhône.
- Simon Renucci, ancien Député-Maire PS d’Ajaccio.
C’est clair que les fautes dans l’article m’ont désagréablement surprise, mais je ne vois pas en quoi cela remet en cause les arguments de l’auteur.
Par contre je ne suis pas d’accord, l’auteur argumente :
« C’est bien Benito Mussolini, N°2 du parti socialiste italien, et dirigeant le plus populaire, qui créa le premier Parti fasciste entrainant derrière lui l’immense majorité des socialistes et des élus syndicalistes ouvriers d’industrie et ouvriers agricoles italiens. Il se réclamait de Blanqui, ancêtre du parti communiste français, dont il mit une de ses formules en exergue de son quotidien fasciste « Il Popolo d’Italia ». Le fondateur du parti nazi français, l’ex-député communiste Doriot, fera d’ailleurs de même. Et Mussolini a pour principale conseillère Balabanovna, envoyée par Lénine. »
« Les seuls vrais socialistes de l’Allemagne, de toute l’Europe même c’est nous » écrira Goebbels dans Die Zweite Revolution. Hitler obtient par un vote lors du premier congrès, de remplacer la faucille et le marteau par la svastika prétendant que les socialistes nazis iraient plus loin encore que les communistes en changeant la nature humaine, ce qui nécessitait de s’attaquer aux fondements judéo-chrétiens de la nation allemande. »
Mussolini et Hitler ont bien débuté politiquement à l’extrême gauche, et les idéologies des deux extrêmes sont « athées et antichrétiennes ». C’est bien pour cela que les chrétiens, l’Eglise, les Papes en première ligne, se sont opposés au XXe siècle aussi bien à Hitler qu’à l’URSS. En contrepartie ces deux régimes ont persécuté les chrétiens dans leurs zones (Voir notamment en URSS : Pour la seule année 1937, plus de 85.000 prêtres orthodoxes furent tués).
Alors oui ils ont chacun fondé ensuite leur propre parti et se sont opposés aux communistes, nous sommes bien d’accord sur ces faits. L’article ne dit pas que fascisme et nazisme sont d’extrême gauche, mais les faits historiques montrent qu’ils naissent à l’extrême gauche, et pas dans une idéologie aux racines chrétiennes (là j’exagère un peu mais c’est pour bien appuyer sur la thèse de l’article).
Bien sûr les 2 extrêmes s’opposent aussi sur beaucoup de points.
Voilà comment je comprends les buts de l’article :
1/ Montrer que l’Eglise catholique s’est opposée très tôt et de manière nette au nazisme.
2/ Montrer que nazisme et fascisme puisent historiquement bien plus dans l’extrême gauche que dans la philosophie chrétienne.
Sur le premier but :
Je vais être franche, il y a un truc qui me gêne dans tes propos : on dirait que le fait d’émettre un propos « pro-catholique » est pour toi déjà mal. Ne serait-ce pas toi qui considère l’Eglise comme un « mal absolu » ?
Ta vision de la liberté d’expression ne permet pas de défendre des thèses contraires à tes idées ? Alors que tu reconnais que l’auteur est une personne censée, tu ne souffres pas qu’il écrive sur ces thèses.
Le « fameux rapprochement » n’existe pas et c’est un des buts de cet article d’en apporter les preuves : le Pape a publié une encyclique en allemand pour dénoncer le nazisme en 1937! Encyclique elle-même rédigée par le prochain Pape. Je ne vais pas citer tout l’article…
On reproche beaucoup à l’Eglise de ne pas en avoir fait encore plus contre le nazisme. Peut-être un élément de réponse : « En Hollande, par exemple, lorsque l’évêque d’Utrecht a protesté contre le nazisme, la répression a été immédiate et terrible. Après la lettre des évêques des Pays-Bas condamnant “ le traitement injuste et sans merci réservé aux juifs”, lue dans les églises en juillet 1942, les nazis ont déporté des multitudes de juifs et de chrétiens, dont Edith Stein. La Hollande détient à cause de ces protestations le triste record de l’extermination de la communauté juive (85%). »
J’ai l’impression qu’il est tellement dur pour toi de réviser ton opinion sur ce point particulier que tu fais un blocage sur la réalité. La réalité factuelle ce sont tous les écrits des plus hautes institutions de l’Eglise condamnant le nazisme.
Je te rassure ça ne t’empêche pas d’être anticléricale pour des raisons politiques et/ou philosophiques ou à cause de la position de l’Eglise sur certains sujets, mais personnellement c’est la réécriture de l’histoire qui me choque.
Sur second but :
Là je pense qu’il y a beaucoup matière à argumenter des deux côtés, quant aux liens originels entre les deux extrêmes. Je ne suis pas spécialiste de cette période ou de ce sujet, je trouve l’article intéressant donc j’ai souhaité le partager. Chacun peut continuer ses recherches.
Tes propos ne sont-ils pas un chouia excessif ? L’article dit que l’Eglise et le nazisme n’ont rien à voir et que nazisme/fascisme sont nés à l’extrême gauche. Même si tu n’es pas d’accord, ce n’est ni un appel au meurtre ni un article à la gloire d’extrémistes…
Voir mes propos précédents, mais à te lire on a l’impression que l’Eglise catholique est un mal tentaculaire. Je ne suis pas catholique et on parle parfois de l’Eglise sur ce forum à cause de ses positions sur le mariage homo, l’avortement, etc, d’où une certaine défiance de beaucoup qu’on peut comprendre.
Pourtant, les catholiques et autres chrétiens sont une menace pour tes valeurs, pour notre société?
Et pour être équitable car on discute beaucoup des positions des cathos citées précédemment, il ne faut pas oublier que l’Eglise c’est aussi:
« Les instituts de bienfaisance et d’assistance dirigés par l’Église dans le monde sont au total 115.352 et comprennent : 5.167 hôpitaux (-268 par rapport à l’année précédente) avec une présence plus importante en Amérique (1.493) et en Afrique (1.29
; 17.322 dispensaires (- 202) pour la plus majeure partie en Afrique (5.256), en Amérique (5.137) et en Asie (3.760) ; 648 léproseries (+ 81) principalement en Asie (322) et en Afrique (229) ; 15.699 (-85) maisons de retraite pour personnes âgées, malades chroniques et handicapés, pour la plus grande partie en Europe (8.200) et en Amérique (3.815) ; 10.124 orphelinats (-410) dont un tiers environ en Asie (3.980) ; 11.596 jardins d’enfants (+4) ; 14.744 dispensaires de consultations matrimoniales distribués en grande partie en Amérique (5.636) et en Europe (6.173) ; 3.663 centres d’éducation ou de rééducation sociale et 36.389 instituts d’un autre genre. »Pourquoi ne pas lire aussi le synopsis de la mission de Caritas, la confédération internationale d'organisations catholiques à but caritatif : C’est ça le mal absolu ? il y a beaucoup de choses à renier dans ces lignes ?
Les membres de l’Eglise, en 2000 ans d’existence, ont commis beaucoup d’erreur. Mais l’essence du catholicisme est elle dans ces erreurs?
Bon je ne veux pas faire dévier le débat sur l’Eglise car ce n’est pas le sujet ni le topic, ces derniers commentaires étaient surtout pour toi @Maelya , j’ai posté ça car j’ai vraiment l’impression que tu « bloques » sur ce qui est favorable aux catholiques, donc c’est un peu difficile de débattre sur ce qui touche à ces sujets.
Je vais en rester là pour les méga posts, sinon les arguments vont tourner en rond
Sérieusement? Cela se fait encore de mégenrer pour indiquer son mépris? C'est tellement naze de sa part! Après son discours idiot il l'attaque en tant que femme? 
C'est tellement gratuit, tellement mesquin que j'ai explosé de rire devant mon écran 
