Veille Permanente Sexisme

[MamieCaro]

Bon, j'ai perdu un gros message que j'avais fait sur l'article sur le harcèlement sexuel... Je vais essayer dele refaire, en version courte :

@destynova : tu dis que la familiarité de la femme vient peut-être d'une réciprocité forcée, et c'est peut-être le cas. Mais même dans le cas où elle aurait effectivement été dans une relation de camaraderie, voire amicale, avec son chef, et sans que ça vienne d'une pression quelconque, ça n'excuserait toujours pas le harcèlement.

Pour moi, tout tient dans cette phrase : "Ses propos étaient devenus insistants, évoquant le « joli couple » qu’ils pourraient former ensemble, alors qu’il avait connaissance du désarroi de Mme Y qui lui demandait de cesser son attitude."

A partir du moment où il a insisté alors qu'elle l'avait repoussé, on s'en contrefout qu'ils se soient dit "bisous" à la fin des mails ou qu'ils se passent des coups de fil où ils discutent de sujets privés.

@morganegirly : tu dis que la décision de la Cour semble surtout reposer sur le manque de preuves ou de témoignages, mais cette phrase m'emmerde : "la Cour a estimé qu’un seul baiser ne saurait caractériser un comportement de harcèlement sexuel". Ils ne disent pas que rien ne prouve que ce baiser ait eu lieu (le mec a peut-être avoué ?), mais bien qu'il n'est pas suffisant pour constituer un harcèlement. Et c'est là que ça devient épineux - jusqu'où la fille doit attendre pour porter plainte ? Combien de baisers forcés, combien de messages insistants ? Jusqu'à ce qu'il soit parfaitement établi qu'elle ne peut plus supporter les pressions ? (En l'occurrence, elle avait "fini par se trouver en arrêt maladie pendant dix jours"...) Jusqu'à ce qu'elle se sente carrément en danger ?

Le fait qu'elle ait été amicale avant ça ne change rien à l'affaire. Quand comprendra-t-on qu'une femme peut être amicale avec un homme sans que cela veuille dire "tu peux essayer de m'embrasser sans mon consentement" ?

Là où je te rejoins complètement, c'est que le ton de l'article est déplorable, avec sa morale bidon de "attention mesdames, ne soyez pas trop amicales avec votre hiérarchie, sinon faudra pas venir pleurer si vous vous faites harceler"... Du victim-blaming pur et simple.

 

[DestyNova_]

@destynova : tu dis que la familiarité de la femme vient peut-être d'une réciprocité forcée, et c'est peut-être le cas. Mais même dans le cas où elle aurait effectivement été dans une relation de camaraderie, voire amicale, avec son chef, et sans que ça vienne d'une pression quelconque, ça n'excuserait toujours pas le harcèlement.

Oui oui je suis totalement d'accord. J'expliquais juste en plus que la pression d'un hiérarchique est à prendre en compte. Mais dans ma tête aussi le fait de dire "bises" n'est pas une ouverture pour une main sur la cuisse ou autre, bien au contraire...
Comme d'habitude on accuse la femme de "promiscuité" (terme ayant carrément une connotation péjorative pour les femmes dans la langue anglo-saxonne). Tu lui souris donc tu as cherché TOUT ce qui est venu après (d'un comportement amical à un viol) parce que c'est bien connu c'est à la femme de gérer le comportement de l'homme, pas à l'homme de se comporter correctement vis à vis d'elle.
Je me suis dit la même chose en lisant une critique de la slutwalk, une femme sur un blog qui disait "mais si une femme s'habille de façon provocante c'est qu'elle cherche de l'attention". Euh oui, éventuellement (mais pas forcément) mais il y a un monde entre rechercher de l'attention et se faire pénétrer contre son gré...


Sinon je viens de voir ça que j'avais loupé (ça date de l'an dernier), ils ont réduit les seins de JLH sur l'affiche d'un de ses films où elle joue une prostituée. D'habitude il les grossissent. J'ai l'impression qu'ils ont du mal avec le vrai corps de la femme, c'est trop compliqué à gérer.

 

[MorganeGirly]

@morganegirly : tu dis que la décision de la Cour semble surtout reposer sur le manque de preuves ou de témoignages, mais cette phrase m'emmerde : "la Cour a estimé qu’un seul baiser ne saurait caractériser un comportement de harcèlement sexuel". Ils ne disent pas que rien ne prouve que ce baiser ait eu lieu (le mec a peut-être avoué ?), mais bien qu'il n'est pas suffisant pour constituer un harcèlement. Et c'est là que ça devient épineux - jusqu'où la fille doit attendre pour porter plainte ? Combien de baisers forcés, combien de messages insistants ? Jusqu'à ce qu'il soit parfaitement établi qu'elle ne peut plus supporter les pressions ? (En l'occurrence, elle avait "fini par se trouver en arrêt maladie pendant dix jours"...) Jusqu'à ce qu'elle se sente carrément en danger ?

Le fait qu'elle ait été amicale avant ça ne change rien à l'affaire. Quand comprendra-t-on qu'une femme peut être amicale avec un homme sans que cela veuille dire "tu peux essayer de m'embrasser sans mon consentement" ?

Là où je te rejoins complètement, c'est que le ton de l'article est déplorable, avec sa morale bidon de "attention mesdames, ne soyez pas trop amicales avec votre hiérarchie, sinon faudra pas venir pleurer si vous vous faites harceler"... Du victim-blaming pur et simple.

En fait, moi ce que je voyais dans les termes que tu relèves, c'était l'interprétation du journaliste et non de la Cour. Du coup, comme il est difficile de savoir ce qu'a dit la Cour et ce que comprend le journaliste (en le rapportant avec un ton moralisateur), j'ai retrouvé la décision de la Cour :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000027710583

Moi ce que je vois (même si c'est long donc difficile à déméler) c'est une question de doute raisonnable sur la légitimité du licenciement du supérieur hiérarchique.
Je rappelle que la question est "le licenciement a-t-il été abusif" qui ne signifie pas "est-il justifié" mais plutôt "a-t-il été effectué dans les règles, est-il légal", ce qui est très différent à juger pour une Cour.

Dans les extraits ci-dessous, Mme Y est la victime, M. X le harceleur. Le licenciement a eu lieu en 2009 mais a été jugé finalement en juillet 2013.

"les griefs ainsi formulés par l'employeur à l'encontre de M. X...l'ont manifestement été au seul vu des affirmations de Mme. Y..., sans qu'une confrontation ait été organisée entre les intéressés ni que la direction de l'entreprise puisse se prévaloir de témoignages corroborant les dires de la salariée ; que certes, M. X...ne nie pas avoir, une fois, embrassé Mme Y...sur la bouche, à l'issue d'une entrevue qui avait d'ailleurs eu lieu chez l'intéressée et non sur le lieu de travail ; qu'en tout état de cause, ce seul fait ne saurait caractériser un comportement de harcèlement sexuel, alors que la salariée ne prétend pas avoir tenté de s'opposer à ce geste ; que s'il est également établi que M. X...a ultérieurement fait livrer un bouquet de fleurs au domicile de sa subordonnée, il affirme que c'était pour se faire pardonner de vives remontrances qu'il lui avait adressées auparavant, sans que la thèse de Mme Y...selon laquelle il s'agissait de se faire excuser pour le baiser précité soit corroborée des pièces versées aux débats"

"le licenciement de Monsieur X...ne repose que sur les allégations de Madame Y..., qui était membre de l'équipe de Monsieur X...en qualité de commerciale ; que la DRH s'est contentée des affirmations de Madame Y...sans demander des explications à Monsieur X...et encore moins en organisant une confrontation entre les deux personnes afin de se faire une opinion personnelle"

"que pour corroborer ces assertions, la direction produit une attestation de Monsieur A...« directeur des ventes » qui rapporte des faits de personnes qui elles-mêmes ne témoignent pas ; que cette attestation de monsieur A...ne relate aucun fait auquel il a assisté personnellement, ce qui est contraire aux obligations prescrites par le code de procédure civile"

"que la direction a fait preuve d'une très grande légèreté quant à l'appréciation du harcèlement, car c'est à l'employeur qui invoque la faute grave sur la base de prétendus faits de harcèlement moral ou sexuel à rapporter cette preuve ; que la direction n'apporte aucune preuve"

Dans cette partie, ce que je comprends c'est :
1) Les preuves ne suffisent pas à démontrer qu'il y a harcèlement, et il y a beaucoup de dires contradictoires. On a la parole de Mme Y mais en situation de justice, ça ne suffit pas.
2) L'histoire du baiser n'a pas eu lieu dans le cadre du travail mais chez Mme Y, ce n'est pas donc pas particulièrement à l'entreprise de gérer ce problème.
3) Dans le cadre de la question du licenciement abusif, l'entreprise n'a pas demandé de comptes à M X, elle l'a viré sans lui donner la possibilité de s'exprimer et sans pouvoir lui opposer de preuves tangibles de son mauvais comportement.

D'autres parties évoquent une possible "manipulation" de Mme Y par la direction pour faire virer M. X. Même si cela est faux, on a un doute et la Justice ne peut pas se permettre de douter.

Après, ce qui me pose plus problème dans la décision, c'est certaines assertions comme les suivantes :

[ul]
[li]"montrent plus une relation amicale dans les réponses de Madame Y..., celle-ci envoyant une photo de ses enfants, terminant ses courriels par « bises ». Est-ce la réponse d'une personne qui est harcelée sexuellement et moralement ?" ---> sur quoi se base la Cour pour savoir comment réagit une personne harcelée?[/li]
[li]"que de son côté, M. X...produit de très nombreuses attestations d'autres salariés de l'entreprise, hommes ou femmes, sur lesquelles il y aura lieu de revenir et qui évoquent un comportement irréprochable de sa part à l'égard de tous, tant sur le plan personnel que professionnel ; que par ailleurs, que la crédibilité de la version des faits avancée par Mme Y...est nécessairement affaiblie par son évocation d'un comportement constitutif de harcèlement remontant à une dizaine d'années, sans qu'il soit établi, ni même prétendu qu'elle aurait alerté quiconque avant avril 2009, ce qu'elle explique en indiquant dans son attestation du16 janvier 2010 : « j'ai toujours craint Monsieur X...et ses réactions » ; que si elle était dans cet état d'esprit, Mme Y...ne s'explique pas sur le fait que la familiarité dont l'entreprise fait grief à M. X...apparaît, pour le moins, largement partagée entre les deux intéressés" ---> Là, on a le cliché typique de "l'homme respectable aimé de tous ne peut donc être un agresseur" et de la victime "qui aurait dû être terrorisée si elle avait vraiment souffert" ou qui n'est "pas crédible". Mais c'est assez classique de chercher des témoignages de bonne conduite dans les décisions de justice liées au travail.[/li]
[/ul]


Bref, pour moi, la lecture de cette décision de justice est en demi-teinte mais elle ne remet absolument pas en cause le fait qu'une victime amicale avec son patron peut espérer obtenir justice s'il la harcèle et qu'elle a des preuves.
C'est pour ça que je n'ai pas aimé du tout l'article qui a totalement gommé ce côté "absence de preuves" et qui a même interprété des choses dans le genre "bises est plus qu'amical". Non, la décision ne dit pas ça...
La décision ne dit pas non plus qu'on n'a pas le droit de se plaindre de débordements si on est sympa avec son patron!
Elle dit que pour virer quelqu'un pour harcèlement, on doit apporter des preuves de son comportement et faire venir la personne incriminée en entretien pour discuter avec elle de cette situation avant de la virer.

 

[MorganeGirly]

Sinon je viens de voir ça que j'avais loupé (ça date de l'an dernier), ils ont réduit les seins de JLH sur l'affiche d'un de ses films où elle joue une prostituée. D'habitude il les grossissent. J'ai l'impression qu'ils ont du mal avec le vrai corps de la femme, c'est trop compliqué à gérer.

Moi ce qui m'énerve dans cet article c'est qu'ils disent qu'elle fait normalement du 95C (36C).
Faudrait qu'ils arrêtent de la désinformation!!! J'en ai marre de voir ça dans les médias : on fait croire aux femmes qu'avoir des seins au-dessus de C, c'est énorme et qu'au dessus de 95D, c'est vraiment anormalement gros, et par conséquent on pousse des millions de femmes à souffrir dans des soutien-gorges inadaptés en ne les informant pas sur la diversité des tailles de poitrine, parce qu'on a là un fabuleux moyen de pression : la norme chiffrable.

Jennifer Love Hewitt ne fait pas du tout du 95C si c'est bien la "vraie" image sur la première! Je doute même qu'elle fasse du 95 mais si c'est le cas, elle serait plutôt dans les 95E/F que C... Et d'après moi, elle fait plutôt du 85/90 entre F et H.

Mais de la même manière qu'il faut avoir des "gros seins", il ne faut pas non plus que ce soit trop gros selon les critères populaires, sinon c'est vulgaire... donc on cache les vrais chiffres pour maintenir le mythe du 95C taille idéale...

 

[MamieCaro]

Hello, je dois faire un travail sur l'éducation et le genre. Plus précisément "est-ce que nos capacités genrées sont le fait de notre éducation?".
J'ai déjà fait mes petites recherches, mais est-ce que vous auriez des liens que je ne devrais pas louper?
merci

Google Catherine Vidal et la plasticité du cerveau !

@morganegirly : merci beaucoup pour tes recherches et tes conclusions, effectivement c'est beaucoup plus clair comme ça !

Mais comme tu le dis, il y a des choses franchement douteuses dans ce jugement... C'est quand même terrible que la justice soit encore influencée par des idées aussi dépassées que "son comportement avec les autres est irréprochable" ou "pourquoi elle n'en a pas parlé avant"...

 

[DestyNova_]

Sinon je viens de voir ça que j'avais loupé (ça date de l'an dernier), ils ont réduit les seins de JLH sur l'affiche d'un de ses films où elle joue une prostituée. D'habitude il les grossissent. J'ai l'impression qu'ils ont du mal avec le vrai corps de la femme, c'est trop compliqué à gérer.

Moi ce qui m'énerve dans cet article c'est qu'ils disent qu'elle fait normalement du 95C (36C).
Faudrait qu'ils arrêtent de la désinformation!!! J'en ai marre de voir ça dans les médias : on fait croire aux femmes qu'avoir des seins au-dessus de C, c'est énorme et qu'au dessus de 95D, c'est vraiment anormalement gros, et par conséquent on pousse des millions de femmes à souffrir dans des soutien-gorges inadaptés en ne les informant pas sur la diversité des tailles de poitrine, parce qu'on a là un fabuleux moyen de pression : la norme chiffrable.

Jennifer Love Hewitt ne fait pas du tout du 95C si c'est bien la "vraie" image sur la première! Je doute même qu'elle fasse du 95 mais si c'est le cas, elle serait plutôt dans les 95E/F que C... Et d'après moi, elle fait plutôt du 85/90 entre F et H.

Mais de la même manière qu'il faut avoir des "gros seins", il ne faut pas non plus que ce soit trop gros selon les critères populaires, sinon c'est vulgaire... donc on cache les vrais chiffres pour maintenir le mythe du 95C taille idéale...

@MorganeGirly Aha effectivement j'avais pas tilté, j'avoue que je ne connais pas les tailles anglaises/américaines (je me demande quelle est la moyenne française mais c'est pas autour du 95C justement? ou 85 B?). J'ajouterais aussi que même pour du 95C on a une diversité de formes poitrines assez large.
Hier je voyais dans une émission de TV réalité une nana de 25 ans qui avait honte de son corps, en particulier de sa poitrine (un peu grosse selon elle). Et elle n'arrêtait pas de dire "c'est tout mou, ça tombe, c'est pas une poitrine de femme de 25 ans". J'avais envie de lui dire ben si ma vieille (et mes vieux). Les gens voient tellement de photos passées au paintbrush qu'ils ne savent même plus que dès 25 ans ta poitrine (surtout si elle est grosse) commence à tomber. On ne peut pas avoir naturellement (oui sauf exceptions bien sûr) des seins à la fois généreux et super fermes qui remontent limite sous la clavicule.

Au passage sa poitrine n'était vraiment pas si moche/détendue que ça, ducoup c'était flippant.

Mais pour en revenir à l'estimation du cup size, je me dis que les journalistes doivent parfois être totalement formatés eux-mêmes. Ca m'est déjà arrivé de lire des magazines people dans lesquels ils comparent certains attributs féminins (mais c'est à destination des femmes hein…) et je pense effectivement qu'ils ont pas mal tendance à "égaliser" les différences entre les célébrités (genre comme ici : Beyoncé, qu'est ce qu'elle est ronde elle fait au moins du 40! Et d'un autre côté ils voient du bonnet A/B/C sur différentes femmes là où moi je vois surtout du A partout (on ne peut pas imposer aux femmes le dictat de la minceur et espérer qu'elles aient beaucoup de poitrine en plus). Mais globalement je pense que si on faisait des mesures sur les vraies célébrités et qu'on comparait avec celles estimées des magazines, on trouverait un écart-type bien plus réduit dans les magazines.

Sinon ce qui est dommage aussi c'est que JLH est une des rares actrices à être assez "ronde" (elle a des hanches super larges) à passer à la TV (et encore ils ont tendance à la cacher avec les vêtements et/ou à la couper au cadrage). Mais ça apparait vraiment très peu sur les photos (comme là). Et dans les magazines elle apparait systématiquement à la page "maillot de bain/cellulite".  C'est vraiment dommage que quand on a une actrice ronde qui a de la visibilité, soit elle n'est là qu'en tant que ronde, soit on la "gomme".

 

[Denderah]

@morganegirly Merci, moi aussi ça m'a interloqué ce chiffre !  C'est tout de même incroyable de (se) tromper à ce point...

Sinon ce qui est dommage aussi c'est que JLH est une des rares actrices à être assez "ronde" (elle a des hanches super larges) à passer à la TV (et encore ils ont tendance à la cacher avec les vêtements et/ou à la couper au cadrage). Mais ça apparait vraiment très peu sur les photos (comme là). Et dans les magazines elle apparait systématiquement à la page "maillot de bain/cellulite".  C'est vraiment dommage que quand on a une actrice ronde qui a de la visibilité, soit elle n'est là qu'en tant que ronde, soit on la "gomme".

Là par contre, j'avoue être surprise par ce que tu dis, car Jennyfer Lowe Hewitt, je l'ai toujours vue (même en maillot) au contraire comme une fille plutôt très mince. Avec des formes (bien placées) certes, mais fine, pas ronde.
Si je devais citer une actrice "ronde sexy", je penserais plutôt à Christina Hendricks qu'à JLH.

Spoiler

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

Du coup, je me demande, d'où vient notre différence de point de vue à son sujet ? Est-ce que je me suis faite avoir par les recadrages et déformations graphiques des médias dont tu parles à son sujet (sachant que je ne lis pas la presse "people", je ne la connais donc que via ses séries ou films) ?

Il y aussi le fait, que je crois me souvenir que JLH a connu plusieurs variations de poids ces dernières années, alors peut-être que ça joue dans nos visions différentes de l'actrice ?  (désolée par avance pour le site au thème lourdingue, mais c'est le seul que j'ai trouvé regroupant des photos différentes de l'actrice) : http://cestquiquiestgros.com/2012/04/06/jennifer-love-hewitt-sous-toutes-les-coutures/

 

[DestyNova_]

@morganegirly Merci, moi aussi ça m'a interloqué ce chiffre !  C'est tout de même incroyable de (se) tromper à ce point...

Sinon ce qui est dommage aussi c'est que JLH est une des rares actrices à être assez "ronde" (elle a des hanches super larges) à passer à la TV (et encore ils ont tendance à la cacher avec les vêtements et/ou à la couper au cadrage). Mais ça apparait vraiment très peu sur les photos (comme là). Et dans les magazines elle apparait systématiquement à la page "maillot de bain/cellulite".  C'est vraiment dommage que quand on a une actrice ronde qui a de la visibilité, soit elle n'est là qu'en tant que ronde, soit on la "gomme".

Là par contre, j'avoue être surprise par ce que tu dis, car Jennyfer Lowe Hewitt, je l'ai toujours vue (même en maillot) au contraire comme une fille plutôt très mince. Avec des formes (bien placées) certes, mais fine, pas ronde.
Si je devais citer une actrice "ronde sexy", je penserais plutôt à Christina Hendricks qu'à JLH.

Spoiler

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

Du coup, je me demande, d'où vient notre différence de point de vue à son sujet ? Est-ce que je me suis faite avoir par les recadrages et déformations graphiques des médias dont tu parles à son sujet (sachant que je ne lis pas la presse "people", je ne la connais donc que via ses séries ou films) ?

Il y aussi le fait, que je crois me souvenir que JLH a connu plusieurs variations de poids ces dernières années, alors peut-être que ça joue dans nos visions différentes de l'actrice ?  (désolée par avance pour le site au thème lourdingue, mais c'est le seul que j'ai trouvé regroupant des photos différentes de l'actrice) : http://cestquiquiestgros.com/2012/04/06/jennifer-love-hewitt-sous-toutes-les-coutures/

Oui je pense que ce sont les variations de poids alors parce que je ne savais pas qu'elle ressemblait à ça maintenant.

Spoiler

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

Spoiler

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

Après quand je dis "ronde", c'est peut être plutôt "généreuse", en tout cas pas dans les standards de physique qu'on voit habituellement sur les grandes chaines (comparé au casting de Desperate Housewives par exemple qui a la fin de la série donnait vraiment dans le concours de maigreur). Même dans les émissions de TV "réalité" je trouve que les physiques des fines s'harmonisent de plus en plus (grandes, très très fines, longs cheveux, souvent blondes).

 

[Irideae]

Bonjour à toutes! Désolée pour le HS mais je suis tombée sur un article via facebook et je tenais à le poster ici. Autant j'ai trouvé la première partie, basée notamment sur les tutos maquillages, parfois lolesque, autant en passant au contenu de la rubrique sexo, j'ai vite déchanté... L'article en question traite des magazines féminins au Japon et plus particulièrement de ceux destinés à un public d'adolescentes (et c'est important de préciser vu le contenu). On peut trouver à se plaindre de ce type de presse en France mais là, c'est carrément flippant. Bref, je vous laisse le soin de lire. C'est par ici: http://www.sonyan.fr/pays-des-sushi-volants/magazines-feminins-japonais/

 

[tom-chaton]

C'est par ici: http://www.sonyan.fr/pays-des-sushi-volants/magazines-feminins-japonais/

L'article sur les TCA est bien triste aussi.

 

[Rosenrot_]

C'est par ici: http://www.sonyan.fr/pays-des-sushi-volants/magazines-feminins-japonais/

Par contre, les commentaires de l'auteure sont parfois à gerber (notamment sur les jeunes filles qui ne se "respectent pas" et sur le "laxisme en France vis-à-vis de l'IVG"). Mais le contenus des articles est effectivement très perturbant. :/ Entre les normes de beauté dangereuses qui ne me surprennent malheureusement pas et les filles qui racontent leurs viols comme si c'était des rapports sexuels normaux qui me choquent énormément...

 

[Ki-moon]

Hier, en cours, la prof décide de diviser la classe en deux pour mener un débat. Je décide d'être dans le clan pour, mais elle me conseille de passer dans l'autre moitié afin qu'il y ait une fille dans chaque équipe. Je commence à protester, trouvant la décision ridicule, et là un garçon dit à la prof : "non mais laissez tomber, elle est sexiste". Donc je gueule parce qu'on choisit mon opinion en fonction de mon sexe et on me qualifie de sexiste ? Je ne suis pas la seule à ne pas comprendre, la prof demande des explications. Le garçon répond : "en bref, elle est bizarre, faut pas chercher".

Rien qu'en y repensant, j'ai encore les boules.