Veille transphobie

[Scamandre]

@Iseria Queen
Alors oui y'a aussi des féministes qui considèrent les hommes trans comme en gros "des femmes qui jouent le jeu du patriarcat", comme tu dis. Ce sont les mêmes qui excluent les femmes trans.
Je pense que les hommes trans ne sont pas traditionnellement intégrés aux discussions sur la misogynie parce que ce ne sont pas des femmes - ce dont ils souffrent tient plus de la transphobie pure que de la misogynie. Après, je suis pas très à l'aise ni très légitime pour entrer dans les détails : les expériences sont très variées, donc difficile de tirer des règles générales dans tout ça (je pense par exemple aux hommes trans qui sont pas out, etc)
Je délègue pour la suite

 

[Ada or ardor]

J'ai une question concernant les hommes trans et le féminisme.
Est-ce que les courants féministes incluent aussi les hommes trans en général ? Je sais qu'il existe des courants transphobes donc je connais déjà la réponse a ma question pour ceux-là C'est vraiment comment agissent les courants non transphobes, est-ce qu'ils incluent les hommes trans de la même manière que les femmes trans ?

EDIT : en me relisant, ça fait très "j'enfonce la porte à coup de pied façon GI Joe" Si mon message est inapproprié, je l'effacerai

Pour le peu que je connais ça dépend ^^. FièrEs par exemple est une asso en non-mixité sans hommes cis (donc les hommes trans peuvent adhérer), également les marches du 8 mars pour toutes incluent les hommes trans dans leur non-mixité. Après je ne sais pas exactement pour ce qui est des discours et des revendications, je pense qu'autant en tant que personnes trans les hommes voient des revendications portées qui les concerne, autant de fait ils sont des hommes donc moins concernés pour ce qui est du féminisme .
Et certaines assos en non-mixité excluent les hommes trans et cis. Et il y a encore la question des personnes non-binaires.

Edit : du coup je présente mes excuses aux concernés, je reconnais que j'ai écrit des conneries pour le coup .

 

[DancingWizzard]

Alors je l'ai pas vecu personnellement mais j'ai connu pas mal de trans qui voyait d'un mauvais oeil les hommes trans car apparement; parfois aux USA, ils sortaient l'argument "mais je suis ne femme" pour rentrer dans les groupes de femmes trans et meme parfois en devenir le leader, ce qui est vraiment pas genial on admettra.

Hors ca, je suis plutot contre l'inclusion des hommes trans dans les groupe de parole de femme, mais au contraire je ne vois pas pourquoi qui compte devrai etre mis a l'ecart du feminisme.

Par contre, j'avais vu une video de deux hommes trans parlant du avant/apres et c'etais tres interessant de voir qu'ils disent qu'ils avaient plus de facilite a trouver un job, que ils se sentaient mieux dans la rue etc etc, une sorte de point de vu des deux cote qui met bien en evidence le sexisme en societe.

 

[DancingWizzard]

Quand je parle de leader c'est plus chef de l'asso ou quoi.Et effectivement, ils ne devraient pas venir. Si je retouve les post qui parlaient de ca je le reposterai.

 

[Scamandre]

@Thérémine Je ne sais pas si j'étais très claire hier soir, faut que j'arrête de poster aussi tard... Je suis désolée si mes propos ont été choquants.
Je me permets d'expliciter ce que je disais pour lever tout éventuel malentendu : les hommes trans ne sont pas systématiquement intégrés aux discussions sur la misogynie, mais ont bien entendu leur place dans le féminisme, déjà parce que certaines mesures les concernent intimement (droit à l'avortement et compagnie) et surtout parce que pour moi le mouvement est plus large que "juste" s'attaquer à la misogynie, mais que le combat se dirige globalement contre une société sexiste, cissexiste, hétéronormative, etc.
Ensuite, oui je fais un gros raccourci avec cette idée de "hommes trans = exclus des discussions sur la misogynie" alors que chacun a des expériences uniques, qui varient énormément d'une personne à l'autre. Mea Culpa, j'aurais pas dû nier la complexité de la question et la diversité des expériences. Pour moi ça n'est pas souhaitable de leur fermer la porte automatiquement, comme tu dis c'est avant tout à eux de voir selon leur expérience ce qui leur convient le mieux.
Je suis pas du tout pour l'exclusion des hommes trans du féminisme, c'était important pour moi qu'il n'y ait pas d’ambiguïtés là-dessus. Mais j'ai encore deux trois progrès à faire dans tout ça
*retourne dans son sous-marin*

 

[Boadicée]

Bonjour !
je viens poster ici pcq j´aimerais bien demander vos avis au sujet de ce qu´on appelle le cross-dressing.

Question légitime et pertinente !
A titre personnel, je m'oppose de plus en plus à ce genre de "soirée cross-dressing", parce que effectivement c'est souvent une excuse pour simplement pousser le cliché à fond et renforcer des clichés transphobes. D'ailleurs, la plupart du temps, ce sont des clichés sexistes et misogynes qui ressortent le plus. J'ai rarement vu des filles dans ce genre de soirées ce "déguiser en mecs" (généralement par l'ajout d'une moustache et en prenant une grosse voix parce que sinon, ya plus vraiment de vêtements qui soient exclusivement masculins...) et la plupart du temps, les mecs se fringuent en filles et les filles se fringues en filles mais en accentuant les clichés... Donc au final, on obtient généralement un concentré de clichés sexistes et misogynes avec l'excuse du "c'est pour rire".

Je pense qu'une meilleure façon de faire une soirée cross-dressing serait de s'inspirer du monde du cosplay. J'ai déjà vus des gars déguisés en personnages féminins sans que ce soit une excuse pour enfoncer des clichés sexistes/misogynes, tout simplement parce que ces gars sont fan de l'œuvre dont est tiré le personnage, sont fan du personnage et en se cosplayant en elle, ils essaient de lui rendre hommage et respect...
Par exemple, j'ai déjà vu un mec déguisé en Sakura (cf. Naruto) qui n'essayait pas d'accentuer sa démarche ou de parler avec une voix aigüe. Il jouait la fille badass qui vient souvent sauver la mise de Naruto.

Toujours est-il que si vous voulez quand même que la soirée cross-dressing se fasse, mais que ce ne soit pas une excuse pour enfoncer des clichés sexistes/misogynes, essayez de vous inspirer de ça. Par exemple en demandant aux participant·e·s de se cross-dresser mais aussi de créer un background au personnage de l'autre genre qu'iels incarnent : son nom, son age, son métier, ses aspiration, son passé etc... Ou en organisant quelque chose comme un débat sur le sujet...

Ya des moyens de rendre ça plus enrichissant pour les participant·e·s non-déconstruit·e·s ET safe pour les personnes trans ou en questionnement Mais ça demande beaucoup plus d'organisation et de gestion et faut aussi que les participant·e·s s'investissent dedans...

 

[Multicolorielle]

@Boadicée merci pour ta réponse, oui voilà ce que tu décris c´est exactement ce qui m´inquiète et que je ne veux pas faire.
je suis rassurée de voir que je ne suis pas la seule à trouver ca problématique.
mais avant d´en parler à mes collègues, j´avais besoin d´entendre l´avis de genTes sensibilisé.e.s à ces problématiques.
en fait, ce n´est pas nous qui organisons toute la soirée, c´est plutôt à l´intérieur du cadre de cette grosse grosse soirée, pendant laquelle il se passe plein de choses, on voulait faire une action. Mais du coup ce n´est pas du tout le format idéal pour organiser du cross-dressing de manière safe et non-oppressive (avec les idées que tu proposes par exemple).
Donc … maintenant il faut que je parle à mes collègues et que je leur explique pourquoi je ne veux pas faire ca. J´espère que je ne vais pas devoir argumenter mille ans et qu´elles comprendront quel est le problème.
(parfois j´ai l´impression qu´elles ne sont pas vraiment sensibilisées au féminisme inclusif … )

(et faut que je trouve une autre idée)
(par exemple j´avais pensé à une action un peu dans le genre de the identity project, c´est des photographes qui prennent en photo des gens, et les gens écrivent eux-même la légende de la photo, donc comment ils choisissent de se définir)

 

[AngelTen Richard II]

J'aime comme plein de gens parlent de la place des mecs trans dans le féminisme sans être directement concernés (sans être des mecs trans quoi). Je répondrai plus tard assez longuement mais bon ça fait plaisir de voir que notre place dans le féminisme est encore une fois sujette à caution.

 

[Boadicée]

Alors je l'ai pas vecu personnellement mais j'ai connu pas mal de trans qui voyait d'un mauvais oeil les hommes trans car apparement; parfois aux USA, ils sortaient l'argument "mais je suis ne femme" pour rentrer dans les groupes de femmes trans et meme parfois en devenir le leader, ce qui est vraiment pas genial on admettra.

Alors cet argument, je l'ai aussi vu inversé et il me laisse très circonspecte... Le mythe de la femme trans qui arrive dans un milieu féministe et qui prend le pouvoir à cause de "son agressivité due à sa socialisation d'homme"ou celui du mec trans que sa transition aurait déconstruit et qui cherche à prendre le pouvoir dans un groupe féministe, alors qu'avant le groupe en question était tellement beau, pacifique et safe... J'ai jamais rencontré une seule personne qui ai vécu cette situation, c'est toujours des "on m'a raconté", "j'ai entendu dire" et des "il parait que" et pour moi, c'est plus un discours promus par les TERF pour appuyer l'exclusions des personnes trans (les femmes trans parce qu'elles seraient des "agents infiltrés du patriarcat" et les hommes trans parce qu'ils "jouent le jeu du patriarcat"...). Il y a surement des cas où c'est arrivé, mais mon expérience me fait dire que c'est loin d'être la norme. Dans la plupart des milieux féministes non-centrés sur les enjeux trans que je connais, les personnes trans sont plus discret·e·s que la moyenne, justement par peur de se faire jarter...


Gardons en tête que sexisme, misogynie, cisexisme, transmisogynie et transphobie ne sont que quelques unes des multiples facettes du patriarcat... Ne réfléchir que vis-à-vis des deux premières oppressions et occulter les autres est, à terme, voué à l'échec et conduit à plus d'oppressions (coucou les TERF).
Du coup, se poser la question de "les personnes transmasculines ont-iels une place au sein du féminisme ?" est à mon sens aussi délétère que se poser la question "les personnes transféminines ont-iels une place au sein du féminisme ?".
La réponse est oui, puisqu'iels sont victimes d'oppressions systémiques qui découlent du patriarcat. Le féminisme n'est pas le lutte contre le sexisme, c'est la lutte contre le patriarcat, sous toutes ses (multiples) formes...

Donc posons nous plutôt la question de "Qu'est-ce que les personnes transmasculines peuvent apporter aux mouvements féministes ?"

 

[Scamandre]

Je suis désolée, c'était déplacé de ma part de m'exprimer comme ça sur un sujet qui ne me concerne pas, je ferai plus attention la prochaine fois.
Je peux supprimer mes interventions si besoin.
Je reviendrai sous-mariner la suite de la discussion avec attention

 

[Ada or ardor]

Pareil que @Scamandre , j'ai édité mon post pour présenter des excuses, mais je peux le supprimer si demandé sans soucis.

 

[DancingWizzard]

Alors cet argument, je l'ai aussi vu inversé et il me laisse très circonspecte... Le mythe de la femme trans qui arrive dans un milieu féministe et qui prend le pouvoir à cause de "son agressivité due à sa socialisation d'homme"ou celui du mec trans que sa transition aurait déconstruit et qui cherche à prendre le pouvoir dans un groupe féministe, alors qu'avant le groupe en question était tellement beau, pacifique et safe... J'ai jamais rencontré une seule personne qui ai vécu cette situation, c'est toujours des "on m'a raconté", "j'ai entendu dire" et des "il parait que" et pour moi, c'est plus un discours promus par les TERF pour appuyer l'exclusions des personnes trans (les femmes trans parce qu'elles seraient des "agents infiltrés du patriarcat" et les hommes trans parce qu'ils "jouent le jeu du patriarcat"...). Il y a surement des cas où c'est arrivé, mais mon expérience me fait dire que c'est loin d'être la norme. Dans la plupart des milieux féministes non-centrés sur les enjeux trans que je connais, les personnes trans sont plus discret·e·s que la moyenne, justement par peur de se faire jarter...

Juste quelques precisions sur mon poste original. Pour me re-citer moi meme, je parlais non pas des milieux feministes mais des "groupes de femmes trans", genre les groupes de paroles pour AFAB non-binaires et femme trans. De plus aux US.
Ensuite pour me re-citer : "Hors ca, je suis plutot contre l'inclusion des hommes trans dans les groupe de parole de femme, mais au contraire je ne vois pas pourquoi qui compte devrai etre mis a l'ecart du feminisme"
(Attention je dis pas ca mechamment ou rien, juste que que mon post ne soit pas pris pour ce qu'il n'est pas)
EDIT : J'ai jamais entendu les arguments du style "agressivité due à sa socialisation d'homme", mais ca m'a l'air bien con en effet.

Du coup au niveau des "hommes trans dans les milieux feministes", ben carrement, je vois pas pourquoi non c'est meme une super double vu du patriarcat des deux cotes.
Apres si la questions est "groupes de paroles feministe pour femme", la je sais pas. Je suis jamais aller et du coup ce n'est pas a moi d'en parler.
D'ailleurs question pertinente : je suis AFAB (Assigned-Female-At-Birth => assigne femme a la naissance, "ne femme" si vous voulez) et je suis trans, agenre. Je suis pas androgyne, meme si je compte faire une masectomie, et du coup faut bien avouer que mon experience dans la vie sociale et celle d'une femme (inegalite, droits, harcelement etc etc). Du coup je suis inclus dans les groupe de paroles feministes pour femmes ou non ?