"Casse-toi riche con !"

[Fitzgerald]

C'est peut-être un autre débat mais je tiens tout de même à dire que je trouve, personnellement, qu'aucun travail ne mérite un tel salaire. Qu'on ait bâti un empire ou pas.

Quoiqu'il en soit, je trouve normal de payer ses impôts et ce, que l'on soit richissime ou que l'on ait des revenus moyens. C'est peut-être naïf, mais pour moi être citoyen d'un pays c'est recevoir mais aussi donner. J'ai reçu une bonne éducation, j'ai une couverture sociale qui me permet de me soigner correctement alors le jour où j'aurai un travail, et quelque soit le salaire que je toucherai, je serai ravie de payer mes impôts. Pourquoi vivre dans l'excès, de toute façon ? Et je sais que tout peut basculer, que l'on peut se retrouver sous les ponts, en perdant son emploi ou en tombant malade et il est normal qu'il y ait des aides pour ceux qui ne s'en sortent pas. Surtout que cette taxe est exceptionnelle, elle a pour but d'aider au redressement du pays. Si on ne peut pas demander une contribution aux "élites" ceux qui ont réussi dans la vie et qui ont d'énormes moyens, alors à qui ? A ceux qui n'en ont pas ?

Enfin, je sais que le système n'est pas parfait et qu'il y aura toujours une part de "profiteurs" mais elle est négligeable et pour l'écrasante majorité réellement dans le besoin, je préfère, à tous, leur accorder le bénéfice du doute.

 

[Maike]

Je trouve dommage que dans presque chaque débat autour de la taxation des riches la discussion dérive sur la prétendue haine française des riches / la question du mérite etc. Bien sûr c'est une question importante mais je pense que ça éclipse ce qui est peut-être principal. Je crois ne pas me tromper en disant que les mads pour la taxation des riches ne détestent pas ces derniers [ahah gros lapsus j'avais écrit l'inverse, ou comment jeter de l'huile sur le feu]; et que les mads contre ne sont pas pour autant d'avis que les pauvres l'ont "bien mérité". C'est l'impression qu'on finit pourtant par avoir à la lecture de certains posts, alors que la majorité des filles ici se sentent concernées par le problème...
Ce serait peut-être mieux de se demander à ce moment là: qu'est-ce qui est économiquement le plus viable? Quels sont les problèmes pratiques de la solution dont on parle ici? Ca a été un peu abordé et je trouve ça extrêmement intéressant, parce qu'on a pas toutes de super compétences en économie, ce qui est dommage, et en discutant des différentes solutions on en apprendra sûrement plus qu'en confrontant des points de vue qui ne sont sûrement pas près de changer...
Par exemple Epidaure tu as l'air d'être contre la taxation des riches plus pour des raisons "pratiques" qu'idéologiques (la question de l'investissement etc), est-ce que tu peux détailler un peu? Qu'est-ce qu'il faudrait faire selon toi? (tu as 4h

)

(pardon pour ce long post modérateur , mais personnellement je me sens viscéralement pour la taxation des riches, mais comme mes connaissances en éco sont assez proches du néant ça m'intéresse énormément d'en savoir plus! - vous avez aussi le droit de m'envoyer à la bibliothèque :lunette)

 

[Emel-]

En ce moment, un débat dans ce soir ou jamais sur ce sujet pour celles que ça intéresse ! (avec Monique Pinçon-Charlot )

 

[Aribeth]

Je trouve dommage que dans presque chaque débat autour de la taxation des riches la discussion dérive sur la prétendue haine française des riches / la question du mérite etc. Bien sûr c'est une question importante mais je pense que ça éclipse ce qui est peut-être principal. Je crois ne pas me tromper en disant que les mads pour la taxation des riches ne détestent pas ces derniers [ahah gros lapsus j'avais écrit l'inverse, ou comment jeter de l'huile sur le feu]; et que les mads contre ne sont pas pour autant d'avis que les pauvres l'ont "bien mérité". C'est l'impression qu'on finit pourtant par avoir à la lecture de certains posts, alors que la majorité des filles ici se sentent concernées par le problème...
Ce serait peut-être mieux de se demander à ce moment là: qu'est-ce qui est économiquement le plus viable? Quels sont les problèmes pratiques de la solution dont on parle ici? Ca a été un peu abordé et je trouve ça extrêmement intéressant, parce qu'on a pas toutes de super compétences en économie, ce qui est dommage, et en discutant des différentes solutions on en apprendra sûrement plus qu'en confrontant des points de vue qui ne sont sûrement pas près de changer...

Merci, c'est exactement ce que je dis en page 8, j'attendais que quelqu'un poste la même chose car aujourd'hui c'est ma journée "posts snobés", pas grave, je vais me coucher, demain on me lira.

 

[Maike]

En ce moment, un débat dans ce soir ou jamais sur ce sujet pour celles que ça intéresse ! (avec Monique Pinçon-Charlot )

Arg c'est trouvable en direct? J'ai trop envie de voir ça, les Pinçon-Charlot sont mes idoles!
Edit: trouvé, mais j'arrive pas à regarder la vidéo bouhouhouhouuu
Edit bis: victoire!
Edit ter: faux espoir, ça marche toujours pas. Je renonce.

(Sinon je suis en train de lire un article de Frédéric Lordon sur le sujet)

 

[Emel-]

(Sinon je suis en train de lire un article de Frédéric Lordon sur le sujet)

Frédéric Lordon est excellent ! (j'l'ai découvert dans ce soir ou jamais d'ailleurs )

Auguste
T'as été voir sur ce site ?

 

[Hole]

Personnellement je me sens viscéralement pour la taxation des riches, mais comme mes connaissances en éco sont assez proches du néant ça m'intéresse énormément d'en savoir plus! - vous avez aussi le droit de m'envoyer à la bibliothèque :lunette)

Rhaaa mais c’est bien ça le drame : penser l'économie avec ses tripes.

Et si la vieille définition n'avait pas tant servie à propos de Racine et de Corneille, nous dirions que le socialisme a peint l’économie telle qu’elle devrait marcher et que le libéralisme l’a peinte telle qu’elle marche.

La réduction des dépenses publiques, la baisse des impôts, la concurrence libre et non faussée, la suppression des barrières douanières, la flexibilité du marché du travail, la privatisation partielle des systèmes sociaux et éducatifs...
Tous ces éléments très désagréables à entendre pour une gauche génétiquement altruiste, reviennent à institutionnaliser l’égoïsme, c’est vrai ; mais c’est pour ça que ça marche partout où ils sont érigés en système. La théorie libérale prévoyait qu’il ne pouvait coexister dans les faits un contre-modèle fonctionnel et durable et c’est ce qui s’est produit.

La taxe à 75% n’est pas catastrophique en elle-même, il ne s'agit que d'un aspect (d’ailleurs quitte à sodomiser les drosophiles on peut aussi discuter du montant du RSA ), mais elle est nuisible car elle s’ajoute à un système sclérosé.

 

[Maike]

Sinon relis le topic, on est plusieurs à avoir eu le temps de développer cette idée en dix pages tout de même

Je l'ai lu et relu mais je comprends rien je vais arrêter de vous embêter et faire mes recherches comme une grande pour plus de précisions!

Sinon vraiment je pense pas qu'il s'agisse de haine des riches en particulier, et même pas tellement du dégoût de la richesse, c'est plus du dégoût des inégalités non? Mais si haine des riches il y a, elle est alimentée (et l'a beaucoup été sous Sarkozy, donc je crois surtout que c'est un peu à vif encore) par le mépris des pauvres (idée du gaspillage des aides sociales, de la flemmardise, etc etc) qui est souvent avancé pour s'opposer à la taxation des riches.
Le problème c'est que dès qu'on sort la question du mérite (et elle est sortie à chaque fois qu'il s'agit de savoir qui va payer les impôts), on tombe dans l'affectif/le viscéral, et les politiques ont l'art de monter les gens les uns contre les autres (sans vouloir crier au complot ), ce qui fait que chacun reste campé sur sa position (ils veulent me piquer mon argent pour des feignants / je supporte pas qu'il y ait des gens qui roulent en Porsche alors que j'ai pas un rond en bossant comme un fou), résultat: aucun débat public sur la "praticité" des solutions, personne n'y comprend rien, et ça n'avance pas...

edit @Emel- merci!

 

[philatela]

Ce n'est pas contre toi mais je ne sais même plus quoi répondre à ça, on est dans l'affect total, dans du ressenti court termiste... alors que le raisonnement devrait être macroéconomique




Ne serait-ce qu'en parcourant le forum et ce topic, je pense qu'elle est largement sous-estimée au contraire...



Hole notamment a dit qu'il valait mieux un impôt faible avec une assiette très large (ne nuit pas à l'économie et rapporte bien) qu'un impôt fort sur une assiette étroite (nuisible économiquement et rapporte peu), je crois que c'est la façon la plus concise de résumer l'ineptie des 75%.

Sinon relis le topic, on est plusieurs à avoir eu le temps de développer cette idée en dix pages tout de même

Edit: l'une des grandes erreurs (et des grands réflexes) français consiste notamment à croire qu'en donnant l'argent à l'Etat on sauvera l'économie du pays alors qu'il pourrait être mieux utilisé en dehors du cadre étatique.
De plus, il y a beaucoup de boulot à faire sur l'assouplissement général de l'économie, en dehors de la question des impôts!

Oui on sait le macroéconomique est plus important que l'être humain (sauf que le riche bien sûr le plus important c'est sa dixième villa sur la cote d'azur), j'ai compris. Les riches vont partir, bien sûr certains vont le faire pas tous, et ne vous inquiétez ils vont continuer à vendre en France . Certains profitent du système. Mais au bout d'un moment faudrait arrêter de critiquer un système parce qu'il a des abus, tous les systèmes ont des abus ou alors des gens qui le contournent. Et en attendant il ne faudrait pas oublier que la richesse est impossible sans la masse salariale qu'il y a dérrière et que si celle-ci craque on sera pas dans la merde. Sinon c'est cool d'élargir l'assiette en attendant je ne vois pas comment on peut demander plus à des gens qui n'ont déjà rien, il n'y a que les riches qui peuvent donner. Et c'est bien gentil le ressenti courttermiste blabla en attendant les gens qui ont faim leur métabolisme il peut pas attendre 20 ans avant de se nourrir. Et à chaque fois on reproche aux gens de ne pas aimer les riches, en même temps les riches adorent les pauvres c'est sûr.... Jamais vu de riche méprisant parce qu'il avait de l'argent... JAMAIS!!! Après moi, à la limite je pourrai m'en foutre de tout ça, je ne suis pas une feignasse rassurez vous, je fais des études de 10 ans ultra-professionnalisantes j'aurai beaucoup de boulot plus tard. Et oui je veux être bien payée parce que je bosse dur pour ça. Je veux réaliser certains de mes rêves, mais personne mérite d'excès. Mais j'ai la prétention ou la bêtise ça dépend comment on voit les choses d'être plus touchée par les salariés de doux qui sont dans la merde que par la voiture de Bernard Arnault.

Et en attendant à moins que tu vois que tous les hopitaux et écoles soient privés (et dejà les bonnes institutions le sont, j'aurais beaucoup à dire sur le sujet) C'est l'état qui donne l'argent. Tout le monde se plaint parce qu'il paye des impots mais personne parce que ses enfants vont à l'école gratuitement, parce qu'il a des allocs et que ses médocs sont remboursés par la sécu.

 

[philatela]

La macroéconomie veut dire que l'on raisonne au niveau global et que l'on ne s'arrête pas à l'analyse du comportement individuel (le tout étant supérieur à la somme des parties, le raisonnement est holiste ou systémiste si tu préfères). Si on veut raisonner au niveau individuel, il faut faire de la microéconomie. Les indicateurs macroéconomiques sont utilisés par l'Etat pour faire des choix supposés influencer la situation macroéconomique du pays.
Je ne comprends pas pourquoi tu ironises en disant que c'est plus important que l'humain, cela n'a pas de sens tellement cela n'a intellectuellement rien à voir. Je ne sais pas si je suis claire? L'économie est amorale en elle-même (à ne pas confondre avec immorale), il n'y a pas de "bien" ou de "mal" dans ses théories et dans ses analyses.
Après, on peut parler de bonnes ou de mauvaises décisions: concrètement, si l'un des objectifs de l'Etat est de lutter contre le chômage, je trouve qu'il s'y prend mal en alourdissant beaucoup la taxation des créateurs d'emplois potentiels.

Pour le reste, j'ai déjà dit moult fois qu'un montant raisonnable d'impôt ne me choque pas et qu'il est normal d'en payer, je ne peux donc qu'abonder dans ton sens quand au fait que c'est très bien d'avoir des hôpitaux et des écoles publiques!
Seulement il faut que tout cela soit organisé de façon à ne pas gaspiller l'argent du contribuable et la taxation doit être intelligemment orchestrée.

Enfin, tu as une image du riche qui a l'air de sortir tout droit d'un reportage de TF1 No offence, je conçois tout à fait que cela puisse être un sujet très sensible pour toi pour des raisons qui te sont personnelles. Mais dans le débat présent, on ne parle pas de la consommation des riches (quoique on pourrait mais on n'en finirait pas, d'ailleurs n'oublie pas que derrière toute consommation il y a des emplois), mais de leur rôle à un niveau plus large sur le financement de l'économie.
Après, personne ne songe à nier qu'être condamné à bouffer des pâtes de chez Lidl trois fois par jour, sept jours par semaine c'est moche, sauf que ça ne règle rien du tout à la question.

Je ne sais pas quel genre de raisons personnelles tu imagines mais je vis dans un quartier qui a voté 50% Sarkozy au premier tour, j'ai une image très réaliste. Quand je vois que certains font passer leur fille sans diplôme à la place d'un BAC+5 et que d'autres touchent le RSA alors qu'il font fortune en achetant des apparts et en les revendant (véridique), sans compter la façon dont ils parlent des pauvres ça me fait doucement rigoler. Je ne déteste pas les riches par complexes, je n'ai pas passé un concours à 10% de taux de réussite en bossant nuit et jour pour ne pas en faire partie, je dis juste que l'excès est mauvais dans tous les domaines de la vie y compris celui du luxe, et sans être richissime, mes parents sont des classes moyennes je peux me permettre pas mal de trucs, du genre 1 voyage d'1 mois en Islande et un sac en cuir mais là n'est pas la question, donc encore une fois je ne sais pas ce que tu insinues par raison personnelle.

Que l'économie soit amorale je veux bien, mais à part servir l'humain je vois pas à quoi elle sert, tous les systèmes qu'on a inventé sont à la base pour le service de l'humain sinon ils n'ont pas le moindre interêt. Donc économie et humain ont quelque chose à voir dans ce sens-là. Je sais également qu'on est dans une société où les choix sont devenus difficles. Je conçois qu'aujourd'hui on puisse dire "c'est dur de nourrir les travailleurs pauvres dignement" je ne conçois pas des phrases du style "c'est bien fait pour leur gueule". Je ne vois pas ce que je dis de choquant quand je dis un truc aussi simple, aussi évident pour moi que les gens devraient être payés dignement. Puisque qu'on parle de macroéconomie je ne suis pas si sûre que ça qu'il est intelligent de négliger les besoins de 8 millions de français sous le seuil de pauvreté, ça fait quand même beaucoup de monde.

Sinon encore une fois c'est la crise. Alors bien sûr que tout le monde paye un impôt même symbolique même les plus pauvres je veux, mais qu'on le veuille ou non, c'est ce qui ont le plus qui pourront payer le plus. Et qui devront payer les gens dignement pour que ceux-ci aient envie de bosser plutôt que rester au chômage (parce que franchement moi aussi si je devais me tuer pour un salaire de misère je préférerais ne rien foutre).

Et désolée j'ai du mal à parler sans coeur ni morale. Je sais bien que ces notions sont totalement désuètes et inutiles mais malheureusement j'y tiens.

 

[Aribeth]

philatela
Le propos n'est pas "rien à foutre de ces pauvres, ce qu'il faut c'est un pays qui globalement fonctionne économiquement", loin de là.
Pour avoir un système qui fonctionne avec le moins de pauvres possible il faut effectivement le penser de façon globale, parce que c'est pas en scotchant les fissures là, maintenant tout de suite qu'on va résoudre les problèmes à long terme. C'est parce qu'on a mal réfléchi a long terme d'ailleurs, qu'aujourd'hui il y a tous ces problèmes qui te bouleversent.

En France, on a tendance à voir l'argent et le travail comme quelque chose qui se consume et qu'il faut donc partager. Mais c'est faux! L'argent, ça circule et le travail crée le travail. Je ne suis pas contre une redistribution des richesses et une contribution plus forte des gens qui gagnent plus. Mais attention, cet équilibre ne fonctionne que s'il ne bascule pas vers un trop grand nombre de gens dans le besoin. Et là on est en plein dans le problème de l'emploi, encore une fois, et qui crée l'emploi? Les patrons, la classe la plus haïe et caricutaturée de France. Déjà ça, il faudrait que ça change. Qu'on admire la réussite. Qu'on arrête de se prosterner sur quelques formations ou écoles et de conchier sur les autres (pardon je dérive). Qu'on laisse les gens plus libres dans le travail, qu'on déverrouille pas mal de choses etc. Bref qu'on lâche un peu ce dégoût et cette suspicion envers ceux qui travaillent et qui réussissent. Laissons leur chance aux gens!

A long terme, l'argent que tu gagnes dessert bien mieux l'économie entière si tu le dépenses en France que si tu le donnes directement à une famille dans le besoin. Parce que la famille, le mois prochain elle sera encore dans le besoin. Alors que si tu as les moyens d'aller en vacances, ou faire du shopping, ou aller au resto, tu vas contribuer à la création de l'emploi de la conseillère tourisme, de la vendeuse, du serveur.. et bref j'en passe. Et c'est comme ça que le système se met en marche.

Moi c'est comme ça que je vois les choses. BIen sûr, il y a toujours l'exemple, du patron qui exploite, du RSAste qui est en fait riche, etc. On a tous des exemples scandaleux autour de nous, des raisons de s'indigner (mais faut arrêter avec ce mot, on en peut plus), des envies de révolution, mais il faut quand même savoir poser le problème de plus loin si on veut s'en sortir.

 

[philatela]

philatela
Le propos n'est pas "rien à foutre de ces pauvres, ce qu'il faut c'est un pays qui globalement fonctionne économiquement", loin de là.
Pour avoir un système qui fonctionne avec le moins de pauvres possible il faut effectivement le penser de façon globale, parce que c'est pas en scotchant les fissures là, maintenant tout de suite qu'on va résoudre les problèmes à long terme. C'est parce qu'on a mal réfléchi a long terme d'ailleurs, qu'aujourd'hui il y a tous ces problèmes qui te bouleversent.

En France, on a tendance à voir l'argent et le travail comme quelque chose qui se consume et qu'il faut donc partager. Mais c'est faux! L'argent, ça circule et le travail crée le travail. Je ne suis pas contre une redistribution des richesses et une contribution plus forte des gens qui gagnent plus. Mais attention, cet équilibre ne fonctionne que s'il ne bascule pas vers un trop grand nombre de gens dans le besoin. Et là on est en plein dans le problème de l'emploi, encore une fois, et qui crée l'emploi? Les patrons, la classe la plus haïe et caricutaturée de France. Déjà ça, il faudrait que ça change. Qu'on admire la réussite. Qu'on arrête de se prosterner sur quelques formations ou écoles et de conchier sur les autres (pardon je dérive). Qu'on laisse les gens plus libres dans le travail, qu'on déverrouille pas mal de choses etc. Bref qu'on lâche un peu ce dégoût et cette suspicion envers ceux qui travaillent et qui réussissent. Laissons leur chance aux gens!

A long terme, l'argent que tu gagnes dessert bien mieux l'économie entière si tu le dépenses en France que si tu le donnes directement à une famille dans le besoin. Parce que la famille, le mois prochain elle sera encore dans le besoin. Alors que si tu as les moyens d'aller en vacances, ou faire du shopping, ou aller au resto, tu vas contribuer à la création de l'emploi de la conseillère tourisme, de la vendeuse, du serveur.. et bref j'en passe. Et c'est comme ça que le système se met en marche.

Moi c'est comme ça que je vois les choses. BIen sûr, il y a toujours l'exemple, du patron qui exploite, du RSAste qui est en fait riche, etc. On a tous des exemples scandaleux autour de nous, des raisons de s'indigner (mais faut arrêter avec ce mot, on en peut plus), des envies de révolution, mais il faut quand même savoir poser le problème de plus loin si on veut s'en sortir.

Je comprends bien tes arguments, mais moi au fond tout ce que j'ai dit c'est qu'il faut payer les gens correctement pour le travail qu'ils font pour qu'ils ne soient pas obligés d'aller aux restos du coeur. Je ne vois pas en quoi c'est choquant ni en quoi ça détruira l'économie.