Question (pas si) con Christianisme, catholique, protestant etc.

[CaraNougat]

@AngelTen Richard II : Je suis aussi protestante (cependant il faut prendre en compte le fait que les mouvement protestants sont très nombreux) et j'ai en commun avec @Lothiriel les principes qu'elle a cité.

A l'Eglise (et mes parents x) ) on m'a souvent dit que ce comporter selon les écritures (et donc entrer dans la pratique) pouvait sauver ceux qui n'ont pas été prédestinés, et que dans la mesure où on ne sait pas si on fait parti des élus, il est donc mieux d'avoir un bon comportement quand même :/ Je ne sais pas si c'est compréhensible mais cnest une sorte de vision intermédiaire : il y a ceux qui ont été elus et les autres qui vont suer pour espérer avoir une place ^^'
Apres, pour ta remarque je pense le fait que (selon la religion) seul Dieu puisse juger suffisant pour ne pas considérer ça comme injuste. Si on considère que Dieu est juste il n'y a pas de raison pour qu'on ait peur qu'il choisisse des personnes fondamentalement "mauvaises". De plus, si une personne qui est selon nous détestable fait finalement partie des élus, cnest peut être nous qui avons une interprétation erronée de ce qui est détestable au regard de la bible/Dieu tout simplement.

Edit : C'est très brouillon, j'editerais peut etre un jour ^^'

 

[Lothiriel]

@Ewina il me semble que pour la Sola Gratia, elle est commune à toutes les églises: elle est donnée gratuitement par Dieu (sans pré-requis donc) à tous les Hommes du fait du sacrifice du Christ.

 

[Bousket]

Euh, tu es sure ?
Je ne suis pas sûre que les dons financiers rachètent quoi que ce soit maintenant. Dans mes souvenirs, après des errances coupables, ce "mécanisme" avait disparu. Les confessions oui, les bonnes actions... d'une façon limitée (si tu ne connais pas la confession par exemple), les pèlerinages je ne sais pas.

Les pèlerinages te permettent d'éprouver ta Foi, la vivre avec d'autres, condenser ta pratique en un minimum de temps. J'en conclue que ça a un impact ^^

Pour les dons, j'avoue que je ne sais pas ce que l'Eglise en dit de manière formelle. Mais, je ne serais pas surprise que cette croyance perdure dans l'esprit de certaines personnes.

 

[Ewina]

Merci @Malachite pour l'article, c'est bien ce dont je me souvenais. Du coup, les catholiques sont en accord avec la Sola Deo Gloria, même si je te rejoins sur le fait que, en pratique ce n'est pas extrêmement clair pour tout le monde.

@Bousket Ta façon de présenter les choses est un peu blessante. J'imagine que ce n'est pas voulu Quoi qu'il en soit, l'idée de ce topic était justement de voir ce qui était réellement en vigueur, et pas de rapporter les idées reçues ou les croyances de certaines personnes.
Pour les pèlerinages, je vois ce que tu veux dire mais je distinguerait vraiment dans les religions chrétiennes ce qui te permet de te rapprocher de Dieu (prière, bonnes actions, pèlerinage...) et ce qui te permet de te rapprocher du salut. Ça a beau paraitre illusoire comme frontière, ça existe quand même !

@Lothiriel
Pour la prédestination, l'article Wikipedia répond à nos questions !
Selon le concile d'Orange (529) : "Nous croyons aussi, selon la foi catholique, qu'après avoir reçu la grâce par le baptême tous les baptisés peuvent et doivent accomplir, avec l'aide et la coopération du Christ, tout ce qui concerne le salut de leur âme, s'ils veulent fidèlement y travailler. Non seulement nous ne croyons pas que certains hommes soient prédestinés au mal par la puissance divine, mais s'il était des gens qui veuillent croire une telle horreur, nous leur disons avec toute notre réprobation : anathème !"
Voilà voilà... La dernière partie a été adoucie par Vatican II, qui prône un meilleur dialogue entre les religions, et donc ne jette l'anathème sur personne.

 

[Bousket]

@Ewina Non, aucune volonté de blesser quoi que ce soit, évidemment! Et je suis désolée si ça a pu être perçu comme tel.
De nombreuses années de pratique m'ont montré que quand même, dans le discours religieux, la rédemption des âmes est plus que prégnante. Et que pour ça, il y a diverses choses à accomplir. D'ailleurs, c'est bien ce que Jésus à annoncé non? Qu'on serait sauvés, à la fin des temps (ou alors, j'ai une vie entière de catéchisme à refaire! ^^)
Je pense pas que les pratiquants agissent en toute conscience pour sauver leur âme. Mais j'ai vraiment le sentiment que c'est quelque chose de tellement prégnant dans le discours, dans le culte...que, forcément, sans le vouloir, on tend vers ça (en étant un bon catholique, je me rapproche de Dieu, et donc du Paradis).

 

[AprilMayJune]

Bonjour ! Je ne suis pas protestante depuis beaucoup de temps, et je m'y connais encore assez mal (et donc rien de ce que je dis n'a valeur théologique ni quoi que ce soit), mais je me permets de partager tout de même certaines de mes observations

Je ne trouve pas le Sola fide choquant. J'ai même toujours été mal à l'aise avec l'idée que les actes, et les oeuvres d'une personne puissent l'aider à rentrer au Paradis. En soi, ce n'est pas une erreur terrible : ça aide les gens à travailler à être de bonnes personnes.

Mais être une bonne personne (l'opposé d'un complet salaud) ça devrait être un but en soi, détaché de toute récompense ultérieure. On ne devrait pas agir bien parce qu'à la fin, on a le Paradis, on devrait agir bien parce que c'est bien.

Et le salut, l'accès au Paradis, c'est peut-être aussi que je le vois différement de tout le monde : plus que d'une récompense pour tous les gens bons, c'est une éternité en relation avec Dieu (et inversement, l'enfer, c'est une éternité sans Dieu). Le Jugement Dernier, c'est le jugement de Dieu, pas le notre ; et s'il a et aura ses raisons pour que des gens aillent en enfer (j'ai beaucoup de mal avec ce concept, mais il y en a qui finiront en enfer, et comme toujours quand c'est compliqué, j'agis comme une lâche "bonjour Dieu je comprends pas, donc je te fais confiance, et j'essaye de réfléchir quand j'en aurai le temps et la disponibilité d'esprit") au final, Dieu a été manifestement clair sur le fait qu'il voulait avoir une relation avec tout le monde, et je ne le vois pas rejeter quiconque essaye d'accepter cette relation avec lui. La foi, c'est croire en Dieu, croire qu'Il nous aime jusqu'à mourir pour nous, tout ça.

Et puis il y a au moins un complet salaud qui est entré dans le Paradis selon la Bible : celui qu'on appelle le Bon Larron. Luc 23, 42 et 43. Bon, j'ai qu'une Bible en anglais avec moi je vous copie un passage sur internet :

Luc 23 [35] Le peuple se tenait là, à regarder. Les chefs, eux, se moquaient : «Il en a sauvé d’autres, disaient-ils ; qu’il se sauve lui-même, s’il est le Christ de Dieu, l’Élu !» [36] Les soldats aussi se gaussèrent de lui : s’approchant pour lui présenter du vinaigre, [37] ils disaient : «Si tu es le roi des Juifs, sauve-toi toi-même !» [38] Il y avait aussi une inscription au-dessus de lui : «Celui-ci est le roi des Juifs.»
[39] L’un des malfaiteurs suspendus à la croix l’injuriait : «N’es-tu pas le Christ ? Sauve-toi toi même, et nous aussi.» [40] Mais l’autre, le reprenant, déclara : «Tu n’as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine ! [41] Pour nous, c’est justice, nous payons nos actes ; mais lui n’a rien fait de mal.» [42] Et il disait : «Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume.» [43] Et il lui dit : «En vérité, je te le dis, aujourd’hui tu seras avec moi dans le Paradis.»

Jésus dans la Bible a été crucifié aux côtés de deux criminels, et l'un d'entre eux (celui qui finit clairement au Paradis, pour l'autre, rien n'a été dit) a clairement admis avoir passé une vie qui mérite une punition judiciaire (je ne cautionne pas la crucifixion comme pratique hein >< juste voilà, c'était clairement pas un type fréquentable) et rien qu'en demandant à Jésus de se souvenir de lui, rien qu'avec la foi, il va au Paradis. Il ne lui demande rien. Il ne marchande pas pour lui dire qu'il avait quand même un bon fond, qu'il n'a pas été qu'un horrible type, il ne demande même pas qu'on le sauve quand même, il a juste envie que Jésus se souvienne de lui quand il reviendra. Il ne demande même pas l'absolution, il demande juste une relation. Et en conséquence, il est sauvé.

(Et du reste, je suis sûre que même un complet salaud qui finit par avoir une relation avec Dieu ne peut pas rester un complet salaud longtemps )

Enfin voilà, on n'entre pas au Paradis avec son CV rempli de bonnes actions et de certification de bonne personne, on entre au Paradis parce qu'on a foi en Dieu, qu'on a une relation avec lui. Ce qui ne veut pas dire du tout que faire des bonnes actions et être une bonne personne n'a plus aucune valeur, au contraire : c'est quelque chose d'extrêmement bon et positif en soi.



Après, pour la prédestination, j'ai du mal - je ne sais d'ailleurs même pas si c'est un concept partagé par tous les protestants? Ca me parait contradictoire avec la première Sola justement. Enfin voilà, j'ai encore beaucoup à lire et apprendre.

J'espère n'avoir blessé personne et je m'en excuse si c'est le cas, ça n'a pas du tout été mon but je vous le promets n'hésitez pas à me le dire si je l'ai été pour que je puisse faire attention à comment je dis les choses. Voilà voilà.

 

[Lothiriel]

@AprilMayJune je ne pense pas non plus qu'on entre au Paradis avec "un CV", sinon bien peu de monde y serait! (surtout en comptant les conséquences pas forcément "visibles" de nos actions).
Néanmoins, ce qui me gêne avec le Sola Fide, c'est qu'a priori, ceux qui n'ont pas la foi ne seront pas sauvés! L'ennui, c'est qu'on a pas la foi parce qu'on veut avoir la foi, en général "ça nous tombe un peu dessus". Ou on peut tout simplement être né dans une autre religion, dans une autre culture, ou avoir reçu une éducation qui fait qu'on n'a pas la foi en Christ. Cette personne pourrait donc être très aimante, avoir une vie bonne, et au final ne pas être sauvée.
Il me semble aussi que la double prédestination (Calvin et Luther étaient d'accord là-dessus) découle de Sola Fide: car si la foi est donnée (par la grâce je crois ), et que c'est la foi qui détermine le Salut, in fine Dieu donne ou non le Salut individuellement, de manière prédestinée.

 

[AprilMayJune]

@Lothiriel Pardon pour l'image du CV qui était maladroite. J'ai mis du temps à te répondre parce qu'effectivement c'est un peu une question que je me pose aussi, et que je ne sais pas très bien comment y répondre (ce qui est d'ailleurs toujours le cas, donc au lieu d'une réponse claire je vais te donner des réflexions brouillonnes ).

Je suis un peu (beaucoup) toute seule en train de me débrouiller avec ma Bible et Wikipédia en fait. Je n'ai personne de protestant dans mon entourage (le comble pour une américaine )

La prédestination me gêne parce que Jésus est venu nous sauver tous sans exception. Si Dieu sélectionne qui va rentrer au Paradis ou non (surtout si ça veut dire que Dieu sélectionne avec qui il veut entamer une relation ou non) il y a contradiction. Et euh, ça marche pas. En même temps, c'est vrai qu'historiquement, même si le christianisme s'est répandu jusque très loin (il y avait des églises nestoriennes en chine jusqu'au XIIè siècle si je me souviens bien par exemple) ça fait quand même beaucoup de monde qui n'a jamais entendu parler de Jésus simplement parce qu'ielle est née dans un endroit pas évangélisé. Et je ne veux pas croire que cielles-là vont en enfer par simple malchance dans leur naissance.

Du coup pour le moment je rejoins un peu @Ewina (et sa citation de Vatican II) :
"Ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel." Il peut y avoir une volonté de recherche de Dieu plus ou moins consciente sans l'avoir rencontré ? (mais est-ce que ça n'entre pas en conflit avec la Sola justement ? j'en sais rien) Comme dans le dernier livre de Narnia (oui, je n'ai pas de meilleure illustration) (et je sais que l'auteur est catholique ) où il y a un personnage qui fait de son mieux pour suivre les préceptes d'une religion qui est fausse et qui finit au Paradis quand même (mais il a droit à une longue discussion avec Aslan-Jésus qui lui fait comprendre les choses) parce que voilà, il a fait de son mieux, il a cherché Dieu, en un sens. Et j'ai du mal à croire que Dieu ne veuille pas rentrer en contact avec qui que ce soit.

Et puis il y a ce passage dans la Bible où Jésus est crucifié et "descendu aux enfers" ce qui est une traduction du grec un peu maladroite du monde des morts - peut-être que tout le monde rencontre Jésus pour de bon une fois mort? (Attention, spéculation théologique sauvage en vue!)

Le truc, c'est qu'il ne suffit pas de dire "je crois en Dieu" pour être sauvé, ces mots peuvent être complètement vides de sens - il faut avoir foi en Dieu, et je pense que tout se joue sur la définition de ce mot : qu'est-ce que c'est que d'avoir la foi ? Je ne suis pas entièrement d'accord avec la définition qu'en donne Wikipédia (enfin, celle qui vient juste après la Sola et que tu as cité), et je pense qu'il s'agit d'une recherche ou d'une volonté d'avoir une relation avec Dieu. Ce qui peut s'exprimer de manière bizarre si tu ne connais pas Dieu - mais aimer son prochain, respecter sa Création, c'est un peu l'aimer à travers son oeuvre, comme on aime un peintre même si on ne le connait qu'à travers ses tableaux ? Qui en disent beaucoup sur lui. Et que ça aurait été cool de rencontrer Monet, chanceuses sont cielles qui ont pu le rencontrer, pour poursuivre ma comparaison, mais même ceux qui ne le connaissent qu'à travers ses tableaux et qui l'aiment bien, c'est déjà un début, et faire de l'évangélisation, c'est un peu tenter de faire rencontrer Monet à tout le monde? Ca rentre peut-être pas mal en conflit avec la Sola, je ne sais pas ? Mais il me semble que non, parce que ce que j'avais compris de la Sola, c'est que la foi seule (la relation avec Dieu, ou même le désir d'avoir une relation, comme le Bon Larron) suffit, et qu'agir pour entrer au Paradis, ce n'est pas tant avoir une relation avec Dieu que travailler en but d'une récompense, si je peux me montrer crue comme ça (pardon si je blesse quelqu'un >< ) et fondamentalement ce n'est pas une erreur terrible parce que ça aide les gens à agir bien, mais c'est une erreur parce que c'est se tromper sur la nature de la relation avec Dieu, qui n'est pas là pour te récompenser si tu agis bien, mais qui est là pour être avec toi parce qu'il t'aime. Et c'est voir le Paradis comme une récompense pour une vie bien droite et bien menée (et l'enfer comme une punition pour les méchants) quand le Paradis est une éternité avec Dieu et l'enfer une éternité sans lui.

Bref je ne sais pas trop quoi te répondre désolée. Je suis juste sincèrement convaincue que Dieu aime tout le monde et veut avoir une relation avec tout le monde.

 

[Ewina]

Et puis il y a ce passage dans la Bible où Jésus est crucifié et "descendu aux enfers" ce qui est une traduction du grec un peu maladroite du monde des morts - peut-être que tout le monde rencontre Jésus pour de bon une fois mort? (Attention, spéculation théologique sauvage en vue!)

Le truc, c'est qu'il ne suffit pas de dire "je crois en Dieu" pour être sauvé, ces mots peuvent être complètement vides de sens - il faut avoir foi en Dieu, et je pense que tout se joue sur la définition de ce mot : qu'est-ce que c'est que d'avoir la foi ?

Je ne sais pas si ça va t'aider, puisqu'au final, les conceptions de salut diffèrent pas mal suivant les branches de christianisme.
Mais, plusieurs réflexions de ma part :
- un amis bien calé au niveau religion m'a dit un jour que "au dernier jour, quand Jésus reviendra sur terre faire le 'tri', tout sera une question de choix : choisir de croire en lui et de le suivre, ou non". Dans ce cas, on a à la fois un respect de la Sola Fide : au final, peu importent tes actions dans le monde, tout dépend de ton choix , mais aussi une définition de la foi que j'aime bien : le choix de croire et de suivre. Il reste que cette idée est un peu bizarre puisque qui déciderait consciemment de ne pas croire si le Christ est devant lui ?
- la citation de Vatican II que tu as reprise est tirée d'un corpus qui clarifie les positions de l'Eglise sur l'œcuménisme. Du coup je ne sais pas si elle s'applique à quelqu'un qui agit bien en dehors de toute religion, mais je sais qu'on me l'avait présenté dans le sens où chaque religion, parce qu'elle te permet de suivre un chemin où ton but est de te rapprocher de Dieu, te rapproche de Dieu. Et si tu fais ce chemin sincèrement, tu pourras aussi être sauvé (peut-être). En gros si tu choisis de croire et de suivre Dieu, quelque soit le chemin qui se soit présenté à toi à la base, c'est déjà un chemin, et qui sait où il mène ? (même si le chemin désigné et approuvé avec certitude reste le christianisme)

Je ne sais pas si je suis bien claire. En plus j'ai l'impression de pondre un pavé de prédicateur, je ne suis pas très à l'aise avec ces mots !

 

[AprilMayJune]

@Ewina merci de ta réponse. Et ne t'en fais pas, je crois qu'on a toutes un peu l'impression de faire nos prédicatrices en ce moment enfin moi en tous cas je partage ton sentiment

- un amis bien calé au niveau religion m'a dit un jour que "au dernier jour, quand Jésus reviendra sur terre faire le 'tri', tout sera une question de choix : choisir de croire en lui et de le suivre, ou non". Dans ce cas, on a à la fois un respect de la Sola Fide : au final, peu importent tes actions dans le monde, tout dépend de ton choix , mais aussi une définition de la foi que j'aime bien : le choix de croire et de suivre. Il reste que cette idée est un peu bizarre puisque qui déciderait consciemment de ne pas croire si le Christ est devant lui ?

Je ne trouve pas cette idée bizarre. Croire en l'existence du Christ, oui. Le suivre, après, c'est une autre histoire. Ca peut être beaucoup, beaucoup demander pour certaines personnes (voire pour tout le monde) être un choix difficile et au final peut-être que certaines vont préférer s'attacher à ce qu'elles ont et ne pas le suivre. Il y a bien eu des gens qui l'ont rejeté la première fois qu'il est venu!

 

[Lothiriel]

@Machistador ça fait plaisir de voir des questions
Jésus est considéré comme étant une partie de la Trinité divine (il est le Fils), il est à la fois complètement Homme et complètement Dieu, et il est le fils de Dieu (le Père). Je crois que les musulmans le considèrent comme prophète, les juifs comme, euh, rien, je crois
Je ne sais pas si Marie fait partie d'un couple avec Dieu, elle se dit plutôt servante de Dieu (cf le Magnificat il le semble). Tous les chrétiens pensent qu'elle a conçu le Christ vierge, par contre les protestants pensent qu'elle a eu d'autres enfants après (donc qu'elle a perdu sa virginité) à l'inverse des catholiques. Il y a en effet des passages de la Bible qui mentionnent des frères de Jésus. L'Eglise catholique prétexte que "frère" pouvait aussi signifier cousin à cette époque, mais rien n'infirme que les frères en question soient nés de Marie.

Est-ce qu'il est nécessaire d'être Chrétien afin de gagner le Salut ?

Cette question, je me la pose aussi, donc j'attends de voir les réponses ça rejoint un peu notre débat sur le Sola Fide

Normalement, le temple est ouvert à tous, et le mariage interconfessionnel n'est pas prohibé. L'essentiel est que le couple s'aime je crois (mais il y a des chapitres entiers de droit religieux là-dessus).

 

[CaraNougat]

@Machistador @Lothiriel : Par rapport au mariage, je n'ai l'ai jamais lu de moi même (ou j'ai oublié ) mais on m'a toujours dit que selon la bible la femme doit prendre la religion de l'homme qu'elle épouse. @Lothiriel as-tu déjà entendu parler de ça ?
Ça limite quand même les prétendants d'une femme chrétienne (qui pratiquerait).