Dieudonné condamné pour provocation à la haine raciale

[MissMachine]

Je sens arriver le grand lobby judéo-maçonnique comme arrive le grand méchant loup dans les histoires.

Moi j'ai l'impression qu'on est déjà en plein dedans, là...
Ce qui me tue, c'est que c'est vieux comme le monde, de reprocher aux Juifs leur main-mise sur les richesses et les hautes sphères du pouvoir. Curieusement, cette prétendue "domination" de leur part ne nous a jamais empêchés de les oppresser, en les excluant de certaines institutions, voire en les massacrant.

Du coup, @FraisedesLoups  , la comparaison avec la domination masculine ne ma paraît pas franchement pertinente, on est pas du tout dans la même configuration de rapports de pouvoir.

Certains diront qu'il attaque LES juifs, lui dira qu'il n'en attaque que CERTAINS (à savoir, ceux qui se servent de la Shoah pour faire du business et faire taire les opposants au sionisme).

Mais c'est qui ces gens-là au juste ? Et je demande ça très sérieusement. Tu as des exemples concrets à me donner ?

 

[Denis]

Je suis stupéfaite par la teneur de cette conversation. Je ne pensais pas qu'il existait autant de gens qui ne soient pas conscients de qui est cette personne.
De mon point de vue, pour ne pas réaliser que Dieudonné est un antisémite notoire, il faut être soit d'une confondante naïveté, soit antisémite soi-même.

Il ne s'agit pas de défendre "un artiste talentueux", le fait de pouvoir rire de tout, la défense du politiquement incorrect ou je ne sais quoi, il s'agit de faire preuve d'un peu d'honnêteté intellectuelle et de reconnaître que ce n'est pas "juste de la provoc".

La comparaison avec Céline me paraît d'ailleurs parfaitement absurde, car son matériel artistique n'était pas son antisémitisme. Il écrivait des livres, et par ailleurs c'était un immonde salaud. Son talent c'est son style, pas ses idées.
Dieudo, il fait des spectacles, il fait des sketchs dans lesquels il véhicule ses idées d'immonde salaud. Les gens le trouvent drôle pour ce qu'il dit. Et ce qu'il dit est parfaitement dégueulasse.

Il tape sur tout le monde ? Non, il est obsédé par les juifs. Il en a fait un cheval de bataille. Oui, probablement en réaction à une mise au ban de la part d'un certain nombre de personnes du monde de la télé, du spectacle, etc. Mais jamais ça ne serait allé si loin s'il n'adhérait pas sincèrement à ces idées.
Il a institutionnalisé des symboles de rassemblement (la quenelle, l'ananas, "au-dessus c'est le soleil", etc) absolument nauséabonds et on ne PEUT PAS sincèrement minimiser ces trucs en refusant de voir leur caractère profondément antisémite.


Je ne doute pas de son talent de comédien, et il est l'auteur de vannes, qui, dans la bouche de quelqu'un d'autre, m'auraient probablement fait rire. Mais je refuse de rire avec un proche de Soral, un type qui invite Faurisson sur scène, je refuse de rire avec un militant d'extrême droite. Et oui, je reconnais avoir des a priori très défavorables sur les gens qui le font. Ca n'est pas innocent. Dieudonné n'est pas innocent.

 "[...] Dieudonné est un antisémite notoire, il faut être soit d'une confondante naïveté, soit antisémite soi-même."
On sent tout de suite que tu es ouverte au dialogue...

"La comparaison avec Céline me paraît d'ailleurs parfaitement absurde, car son matériel artistique n'était pas son antisémitisme."
Dieudonné non plus. Ou alors comme tu sembles (à te lire) connaitre ses spectacles, il faudrait que tu nous donne des exemples précis (quels éléments et dans quel spectacle ?).

"Il tape sur tout le monde ? Non, il est obsédé par les juifs"
Ah! Finalement non il semblerait que tu ne connaisses pas ses spectacles...

"Il a institutionnalisé des symboles de rassemblement (la quenelle, l'ananas, "au-dessus c'est le soleil", etc) absolument nauséabonds [...]"
Pourrais-tu nous expliquer en quoi ses trois exemples sont nauséabonds ?!

"[...]je refuse de rire avec un militant d'extrême droite."
En fait il n'est pas militant d’extrême droite. Le seul parti qu'il ait pu mettre en avant était le sien, un parti antisioniste.

"Et oui, je reconnais avoir des a priori très défavorables sur les gens qui le font."
Je pense que cette phrase est la plus juste de ton intervention.

Au bout du compte je peux comprendre que certaines personnes pensent que ses sketchs sont de mauvais gout, chacun ses limites, mais les taxer d'antisémite à tout va est quelque peu exagéré.

Pour être parfaitement claire, considères-tu que les condamnations prononcées contre Dieudonné sont fondées ou non ? Considères-tu que la phrase condamnée "les gros escrocs de la planète, ce sont des juifs" et son sketche "Shoananas" constituent "une diffamation, injure et provocation à la haine et à la discrimination raciale" ou non ?

Donc en fait, tu te fous royalement de tout le reste et quand je dis qu'il s'agit d'une affaire complexe, tu passes à travers et tu cherches à simplifier tout ça. C'est chouette le dialogue.

Mais pour te répondre...

- Au sujet des condamnations, je ne les trouve, pour la majorité (je ne les ai pas toutes en tête) injustifiées.

- En ce qui concerne la phrase "les gros escrocs de la planète, ce sont des juifs", replaçons d'abord la phrase dans son contexte. Sauf erreur de ma part, lorsque Dieudonné dit ça c'est en réponse à Zemmour qui avait dit, je cite : "la plupart des trafiquans sont noirs et arabes". Il se demande ce que Monsieur Zemmour aurait répondu si quelqu'un en face de lui avait pu lui répondre "les plus grands escros de la planète étaient juifs". Et replacé dans son contexte, ça n'a tout de suite plus le même sens.

- Pour ce qui est de sa condamnation sur la chanson "Shoananas", je garderais le mot "provocation" mais je retirerais le "à la haine" et je ne garderais pas non plus le "diffamation et injure". Ici, il donne son avis (pas de la façon la plus subtile, soit) sur la façon don la Shoah est utilisée (voir exploitée) par certains pour faire taire les gens... Et de mon point de vue, ça ne devrait pas être interdit (même si certains trouvent ça injurieux et diffamatoire). Quant à "la discrimination raciale", moi je ne la vois pas. Certains diront qu'il attaque LES juifs, lui dira qu'il n'en attaque que CERTAINS (à savoir, ceux qui se servent de la Shoah pour faire du business et faire taire les opposants au sionisme). Mais en fin de compte, la chanson ne donne aucun indice précis là dessus.
La chanson n'est pas ce qu'il a fait de plus drôle, ni ce qu'il a le plus travaillé. Au pire, je comprendrais qu'on la qualifie de (très) mauvais gout; de là à le menacer de prison ferme c'est peut être légèrement excessif......

Et enfin, j'ai également quelques questions pour toi :

1) Est ce qu'il est normal d'interdire à un artiste de faire son travail alors même que son spectacle ne contient rien qui va à l'encontre de la loi ?

2) Est ce que lier le nom de Dieudonné à l'affaire Merah ou Fofana, comme plusieurs personnalités l'ont fait, n'est pas de l'incitation à la haine et ne devrait pas être condamné ?

3) Est ce qu'affirmer comme C. Barbier ou Y. Barthès (entre autres) que le geste de la "quenelle" inventé par Dieudonné est un geste antisémite (alors qu'il n'est pas compliqué de trouver les preuves qui montrent le contraire) n'est pas une diffamation et injure envers Dieudonné mais également envers tous ceux qui ont pu faire ce geste ?

4) Est ce que tu penses qu'il est normal que les médias parlent largement des condamnations de Dieudonné mais à peine, voir pas du tout, de ses relaxes ou encore des agressions qu'il a subi de la part d'extrémistes sionistes (certainement liées au Betar ou à la LDJ) ?

J'espère que tu ne découvres pas à l'occasion de ce topic que l'anti-racisme est une composante majeure du projet mad.

Je te confirme donc que je me contrefous effectivement de savoir si Dieudonné est tombé dans l'antisémitisme parce qu'il a avalé une cacahuète de travers quand il était petit ou parce que Fogiel a été méchant avec lui.

Si son palmarès judiciaire ne suffit pas à te convaincre du caractère nocif du bonhomme pour notre vivre ensemble, je t'avoue que je vois mal sur quelles bases dialoguer avec toi.

Pour le reste : 

interdit de faire son travail Dieudonné ? Voici les dates de sa tournée 2014. Zénith de Nantes, de Nancy, de Strasbourg, 27 dates programmées partout en France. On a pas la même définition du mot interdiction visiblement.

Dieudonné est attaqué par des personnalités ? Il s'estime diffamé ? Pourquoi ne porte-t-il pas plainte ? Après tout, en grand habitué des prétoires, il est bien placé pour constater l'efficacité de la justice...

 

[Denis]

interdit de faire son travail Dieudonné ? Voici les dates de sa tournée 2014. Zénith de Nantes, de Nancy, de Strasbourg, 27 dates programmées partout en France. On a pas la même définition du mot interdiction visiblement.

Je ne porte pas particulièrement Dieudonné dans mon coeur mais plus d'une fois ses spectacles ont été interdits ou ont été menacés de l'être, les municipalités refusant de lui louer une salle.

Mais si ses spectacles sont interdits, comment font tous ces fans pour voir ses spectacles ? Ils se réunissent les nuits de pleine lune dans des clairières ?

Sérieux, restons factuels : parmi les dates de tournée que je donne dans mon post précédent, combien sont menacées d'annulation ?

Au cours des dix dernières années, combien de spectacles a-t-il donné ? Combien de spectacles ont été annulés pour refus de salle ?

 

[Romuald]

Je trouve le discours de @fraisedesloups à la fois effrayant et très éclairant quant aux mécanismes de diffusion des idées d'extrême-droite en France en ce moment.
Attention, je ne dis pas que tu es d’extrême droite, mais que le raisonnement que tu appliques (et que la plupart des "Dieudonnistes" appliquent) est un raisonnement typique d'extrême droite, qui tend à se généraliser et à se répandre avec une inquiétante facilité, à savoir :
- détermination d'un groupe de référence (les sionistes, très facilement élargi aux juifs) , désigné comme bouc-émissaire
- justification de cette stigmatisation par des arguments politico-foireux (juifs = sionisme = envahir la Palestine = cémal)
- justification renforcée par une théorie du complot qui sert à la fois d'excuse ("oui mais c'est eux les méchants qui essayent de tout contrôler") et d'argument-choc au cas où on condamnerait les propos stigmatisants ("bah bien sûr que tu n'y crois pas, puisqu'ils nous manipulent, et d'ailleurs ils manipulent aussi les médias, et d'ailleurs les médias sont corrompus")
- Cette théorie des médias corrompus est un classique, et c'est par ailleurs très vicieux : "Ne lisez pas les journaux, on vous raconte n'importe quoi, on vous ment, d'ailleurs ne lisez pas trop tout court" parce que moins le peuple est informé, plus il est manipulable.

Ce schéma de désignation d'un bouc émissaire est aisément reproductible et applicable à plein de situations, et je pense que pour comprendre la gravité d'un discours comme celui de Dieudonné, il ne faut pas hésiter à transposer.
Imaginons par exemple quelqu'un qui ferait un spectacle sur l'esclavage, en disant que ce serait bien de remettre en question la réalité historique des faits parce que si les noirs avaient autant souffert, il n'y aurait pas un noir président des Etats-Unis. Et que c’est même encore pire dans le fond : ils se servent de ce statut de victime pour faire taire leurs opposants et accéder aux postes-clés dans les médias et les institutions dirigeantes. Et d'ailleurs même notre garde des sceaux est noire. COINCIDENCE ? Je ne pense pas. Etc..

Encore une fois, @fraisedesloups, ce n'est pas une attaque personnelle et je doute fortement que tu sois affiliée à l'extrême droite, je pense que tu t'interroges beaucoup et que c’est très bien. Par ailleurs, j'ai bien noté que tu faisais une stricte distinction entre juifs et sionistes, mais ce n'est pas le cas de tous ceux qui tiennent ce genre de discours, parce que la frontière est extrêmement mince. Donc à mon sens, si tu ne te sens pas proche idéologiquement de cette partie du spectre politique, il est important que tu questionnes également ton rapport à ce genre de discours/raisonnement qui relèvent pour le coup vraiment de la manipulation de masse.  

 

[Denis]

interdit de faire son travail Dieudonné ? Voici les dates de sa tournée 2014. Zénith de Nantes, de Nancy, de Strasbourg, 27 dates programmées partout en France. On a pas la même définition du mot interdiction visiblement.

Je ne porte pas particulièrement Dieudonné dans mon coeur mais plus d'une fois ses spectacles ont été interdits ou ont été menacés de l'être, les municipalités refusant de lui louer une salle.

Mais si ses spectacles sont interdits, comment font tous ces fans pour voir ses spectacles ? Ils se réunissent les nuits de pleine lune dans des clairières ?

Sérieux, restons factuels : parmi les dates de tournée que je donne dans mon post précédent, combien sont menacées d'annulation ?

Au cours des dix dernières années, combien de spectacles a-t-il donné ? Combien de spectacles ont été annulés pour refus de salle ?

En 2011, dans ma ville il a effectivement jouer en plein air. Je pourrais citer Montpellier, Montréal, Bruxelles, Genève, Bordeaux, Orléans, une fois il s'est retrouvé à jouer dans un bus. Personnellement, je n'ai pas spécialement d'avis sur le bien fondé ou non de cette censure qui est mis en place par les municipalités et qui a été plus d'une fois désavouée par les tribunaux. Mais non je pense pas qu'il ait la liberté de faire son "travail" comme les autres humoristes. Après tout dépend de notre conception personnelle de la censure, puisque effectivement ces spectacle ne sont pas "neutres".

Stratégie parfaitement inefficace en tout cas. Pour quelques refus de salle, on fabrique un martyr de la liberté d'expression qui va de zénith en zénith raconter qu'on lui interdit de faire son métier. Pas très inspiré le Grand Complot sur ce coup là...

 

[FraisedesLoups]

Encore une fois, @fraisedesloups, ce n'est pas une attaque personnelle et je doute fortement que tu sois affiliée à l'extrême droite, je pense que tu t'interroges beaucoup et que c’est très bien. Par ailleurs, j'ai bien noté que tu faisais une stricte distinction entre juifs et sionistes, mais ce n'est pas le cas de tous ceux qui tiennent ce genre de discours, parce que la frontière est extrêmement mince. Donc à mon sens, si tu ne te sens pas proche idéologiquement de cette partie du spectre politique, il est important que tu questionnes également ton rapport à ce genre de discours/raisonnement qui relèvent pour le coup vraiment de la manipulation de masse.  

Je suis désolée si j'ai choqué certaines fille... Je suis hyper féministe et même pas de droite. Comme tous les théories de complots, c'est choquant, je n'y crois pas forcément mais c'est pas mal de se renseigner aussi oui
Je trouve que c'est important de se renseigner sur la société, lire un journal c'est bien mais essayer aussi d'avoir un recul c'est pas mal aussi.
Je crois que j'ai trop lu 1984 aussi...

 

[harryjoe]

J'ai suivi avec intérêt le débat, car comme certaine, je connais mal les sketchs du personnage, mais plusieurs de mes amis le trouve génial alors que je trouve qu'il véhicule des messages assez pourris en publiques...

Bref, merci au Madz qui débattent d'un coté comme de l'autre, c'est super intéressent. Surtout quand c'est bien agrumenté, comme c'est le cas pour la plupart des posts sur ce topic.

Je vous laisse juste regarder cette vidéo de Groland, que je trouve à la fois drôle et pas totalement débile sur le sujet: HERE dude !

 

[Romuald]

Je suis désolée si j'ai choqué certaines fille... Je suis hyper féministe et même pas de droite. Comme tous les théories de complots, c'est choquant, je n'y crois pas forcément mais c'est pas mal de se renseigner aussi oui
Je trouve que c'est important de se renseigner sur la société, lire un journal c'est bien mais essayer aussi d'avoir un recul c'est pas mal aussi.
Je crois que j'ai trop lu 1984 aussi...

C'est super de se renseigner et justement, de prendre un peu de recul :
On peut condamner certains agissements de l'Etat d'Israel en Palestine sans pour autant fantasmer sur un complot juif international. Tout comme on peut dénoncer l'intervention militaire en Irak sans stigmatiser les américains/les protestants, ni prétendre qu'ils montent une stratégie pour diriger le monde avec la Reine d'Angleterre (si si, ce genre de théorie du complot existe.. c'est fou ).
Et il en va de même pour le féminisme, puisque tu t'y intéresse aussi : combattre le patriarcat, oui. Combattre le patriarcat sur base d'idéologies islamophobes et colonialistes, non. (je ne vise aucun groupe en particulier et surtout pas celui qui se promène torse nu..)

C'est pour ca qu'il est parfois difficile de définir son positionnement quand on milite pour une cause : il faut toujours se demander si les méthodes et les arguments qu'on utilise pour la défendre ne sont pas discriminants et/ou excluants pour un groupe précis, et si on s'attaque bien aux causes plutot qu'aux individus. Dans le cas de Dieudonné, je pense que c'est on ne peut plus clair : aucune de ces conditions n'est remplie.

 

[Lady Stardust]

Bah oui les juifs sont pas forcément sionistes et les sionistes sont pas forcément juifs mais je dirais que y'a plus de juifs sionistes que de noirs sionistes.

Et puis je ne suis même pas anti sioniste ni rien. Je me méfie juste de ce que j'entends dans les médias.

Je comprends que tu sembles de bonne foi dans l'idée que tu penses distinguer juifs et sionistes, mais là encore, relis-toi, tu entretiens quand même toi même la confusion dans certains posts.

De plus, tu fais peut-être la différence entre juifs et sionistes, mais DIeudonné ne la fait pas.
Il pratique au contraire le mélange de ces deux choses dans un énorme gloubi-boulga paranoïaque (non parce que quand on considère, au mépris de toute intelligence, que "[les sionistes ont] organisé toutes les guerres et tous les désordres de la planète" , on atteint quand même le summun de paranoïa + théories du complot + débilité)
Et je ne vois pas pourquoi tu t'acharnes à dire le contraire alors que ce n'est pas vrai.
Un peu d'honnêteté intellectuelle serait de reconnaître qu'il ne fait pas cette différence là, entre juifs et sionnistes (comme une partie de son public, ne rêvons pas), au mieux inconsciemment, au pire consciemment dans le but de donner un vernis poli à son antisémitisme.

 

[FraisedesLoups]

Oui, sauf que juif, c'est une religion, et que "noirs,jaunes,rouge,marrons" pour te citer, sont des couleurs de peaux, puisque je pense que c'est à ça que tu fais référence. Et ça n'a vraiment rien à voir...
C'est comme si tu disais "il y a trop de catholiques au pouvoir, et pas assez d'asiatiques"... Mais où est le rapport? 

Parce que c'est plus qu'une religion puisqu'il est surtout héréditaire ce qui crée du communautarisme.

Mais je me demande, le fait de pointer du doigt un groupe de privilégiés, c'est mal ? Parce que moi je fais partie d'une minorité discriminée et je constate juste une inégalité.

 

[Denis]

@Zola


Nous avons décidé @fab et moi d'éditer la fin de ton dernier post.

Nous n'avons pas créé mad pour servir de relais aux élucubrations révisionnistes.

D'accord avec toi sur un point : arrêtons là ce débat.

 

[Denis]

[HS]

J'avoue être un peu frustrée.
Dans la vie IRL, je côtoie des gens qui encensent (littéralement) Dieudonné. J'ai essayé maintes fois d'en discuter avec eux, mais ils ont tourné "fan-de-Soral" alors ces débats avec eux sont stériles.

J'attendais plus d'éléments de réponse par l'intermédiaire de ce sujet.
Et finalement, ici aussi, le débat semble stérile.


(Je ne jette la pierre à personne hein. Je conçois tout à fait que ce soit un sujet délicat, qui peut vite déraper et qui met en avant des valeurs très personnelles et propres à chacun.
J'avais juste besoin d'exprimer ma frustration. )


[/HS]

J'ai longuement hésité avant d'ouvrir le topic, mais je ne le regrette pas.

L'échange entre @Romuald et @FraisedesLoups en particulier peut laisser penser que ce n'était pas complètement inutile.