Le langage inclusif (TW): questions en tout genre.

[Tu as raison]

Suite à un débat qui a mal tourné sur JSP, je créé ce topic sous TW
Les personnes qui postent ici s'engagent à garder leur calme afin d'éviter les conséquences de JNDP.
Pour étoffer le premier post, n'hésitez pas à faire des suggestions. Je n'ai aucune idée de comment procéder.

 

[EndlessRain]

Pour les cas, la parenthèse faisait déjà office.

Je rebondis là dessus, si tu parle de par exemple : il/elle est allé(e) au supermarché. J'avais une fois posé la question et on m'a répondu que la parenthèse n'était pas la bienvenue, car elle sous représente le genre féminin par rapport au masculin, il vaut mieux donc mettre un . ou un - : il/elle est allé-e au supermarché. Et en plus desous représenter le genre féminin, elle invisibilise également les genres non binaires, car tu donne un choix : un e supplémentaire ou non, or pour les personnes non binaires, certaines ne choisiront jamais de façon définitve ou non. Donc dans le cas de l'écrituve inclusive, les parenthèses ne sont pas les bienvenues

 

[shigurette]

@Zune de quel droit peux-tu décidé à la place des personnes non-binaire du vocabulaire et de leur façon de parler Que tu trouve une autre forme plus "logique" (encore que la logique du langage inclusif et des pronoms non-binaire existe), on s'en fout, c'est à ces personnes de décider comment on parle d'elles et comment on indique leur (non)-genre dans la langue. D'ailleurs tou.te.s les personnes non-binaire n'utilise pas les même forme/pronom. La majorité effectivement utilise iel et les terminaisons avec point médian, milieu ou tiré. Cf cette étude de la communauté française

@Madthilde alors déjà le langage est politique, il est le reflet des choix politiques de la société. C'est pour ça que toutes les mouvances militantes réflechissent à comment nommer les chose. Par exemple pour le sur contrôle des racisé.e.s par la police, on peut parler de contrôle ou faciès ou de ciblage ethnique. Les deux désigne la même chose mais donne une autre vision au problème, d'un côté individuelle et de l'autre globale.
Dans le fait de ne reconnaitre que deux genres/sexes est un choix de société qui nient la réalité, le vécu et la nature d'un nombre important d'humain. Pour ces derniers, il s'agit d'un combat quotidien dans nos société pour simplement qu'on prenne en compte ce qui semble évident pour toutes les personnes cis, à savoir être reconnu dans leur genre et leur sexe et sans avoir à justifier ceux-ci. Il me semble normal de respecter le choix de tout à chacun.e de la façon dont on doit lea genr.é.e d'autant plus que justement le français est une langue ultra genrée.
Si tu veux mieux comprendre ces concepts, je t'invite (fortement) à visionner cette série de vidéos (surtout les premières sur le sexe et le genre).

Donc en fait la question de @Tu as raison n'appelle qu'une seule réponse, si on veut respecter les personnes non-binaires, à savoir que oui elles ont le droit de choisir comment iels parlent d'elleux-même et de comment on doit parler d'elleux. Toute autre réponse est transphobe (à noter que c'est la réponse qui est transphobe, pas la personne qui tient les propos)
Je refuse de discuter plus en avant de l'usage de la langue inclusive si ce point n'est pas clair pour tout le monde.
A noter, que personne ne force quiconque d'utiliser la langue inclusive dans un autre contexte et que donc son usage est alors un choix personnel qui peut être débattu.

 

[Fenris]

@Madthilde Ce que tu es en train de dire, en gros c'est "ok tu veux qu'on te genre au neutre mais tu n'as pas à nous obliger de le faire parce que c'est ta manière de t'exprimer et en plus c'est une faute en français."
Euhm la langue française a évolué grâce à des fautes en fait. Donc tu incites au mégenrage par respect de la langue française, mais le respect des gens on s'en fout hein. Non respect des personnes non binaire = enbyphobie = transphobie.

 

[EndlessRain]

De la même manière que si je genre au masculin pour un groupe de filles + un garçon, ce n'est pas du sexisme

Bah en l'occurence, si, parce que la langue francaise est sexiste. Et c'est bien ça le problème.

 

[shigurette]

Il n'y a rien à dire sur comment tu veux te genrer. Il est tout à fait possible en revanche d'exprimer son opinion sur ce qui est, techniquement parlant et toute opinion sur sociale mise à part, une faute de français.

Bon et bien, dans ce cas, j'ai très envie de te genrer au masculin, vu que tu nie aux personnes le choix de leur genre quand on leur parle ou qu'on parle d'elleux

 

[Membre supprimé 293787]

Alors je m'incruste si vous le permettez
J'ai suivi la discussion sur l'autre topic et il y a quelque chose qui m'a fait particulièrement tiquer. C'est ça :

(oui, la politisation du langage a déjà été faite dans le passé, non je ne soutiens pas ce concept même si j'accepte le fait établi des siècles plus tard).

En gros tu dis que tu acceptes toutes les évolutions passées de la langue (simplement parce qu'elles sont passées) mais pas celles à venir ?
Donc si on se retrouve pour reparler de l'écriture inclusive au XXIVe siècle ça ne posera plus aucun problème, parce que ça aura été décidé il y a longtemps ?
Je n'essaye pas de t'accabler, c'est une vraie question. Quelle est la justification que tu donnes pour refuser ce changement, autre que "les modifications que je n'ai pas à réapprendre parce que c'était déjà comme ça quand je suis né.e ça va, mais tout ce qui me demandera de changer mes habitudes, c'est non"?

EDIT : je sais que ma façon de formuler ne correspond pas à ce que tu as dit, mais je ne pense pas être la seule à l'avoir perçu comme ça

 

[shigurette]

@Zune je comprends mieux ton premier message. Tant que tu genres les gens correctement, je n'ai aucun soucis à discuter du langage inclusif.
Le truc c'est que le langage inclusif n'est pas fixé mais est utilisé depuis des années par différents mouvements pour des raisons diverses (visibilité des femmes, des genres non-binaires...). Et comme tous les éléments de langage, il a évolué. A l'heure actuelle, c'est les formes avec point milieu qui sont le plus utilisé mais il y a 2/3 ans, on utilisait beaucoup le point médiant... Bref c'est un peu complexe de venir discuter des formes utilisés maintenant de but en blanc.
Pour le reste @Scail a répondu sur la logique interne du langage inclusif actuel (qui bouge encore beaucoup, c'est passionnant à voir les choses changer aussi rapidement)

 

[Fenris]

@Madthilde Mais bon sang t'es qui pour nous dire ça ! La langue française est sexiste et transphobe. Donc ! Oui on est obligé de créer de nouvelles graphies pour inclure les personnes non binaires. A partir de là, ben non le masculin n'est pas le neutre. Ce sont des règles qui datent de siècles avant et qui n'ont pas évolué. Il y est temps que cela évoluent.
Tu ne sais rien de ce qu'est la violence d'être mégenré. Oh et en plus je passe pour le méchant qui dit que tes propos sont transphobes. Ben ouais ils le sont.
Sache que ce n'est pas à une personne cis de nous dire que ceci n'est pas transphobe. Tu le vis pas, tu sais pas ce que ça impacte sur nous, alors tais toi et écoute un peu.
Tu n'es pas d'accord avec moi, ben écoute reste dans ta vision de potentielle oppresseuse et je continuerais à me battre pour qu'on soit respecter sur ce forum et dans la vie réelle.

 

[Membre supprimé 293787]

@Madthilde
Pareil que les autres, pour moi le langage EST politique/idéologique, ce n'est sûrement pas un vecteur de communication neutre.
Pourquoi on utilise les mots qu'on utilise ? Pourquoi certains noms ont changé de genre ? Pourquoi la plupart de notre vocabulaire est d'origine latine (pour dire les choses rapidement) ? Pour des raisons politiques entre autres.
Par exemple on a tous appris cette règle sous cette forme : "le masculin l'emporte sur le féminin". Si la langue n'est pas sexiste, comment expliquer que cette formulation même existe ? Il y aurait eu d'autres manières de le dire que de nous marteler cette formule.

 

[shigurette]

En revanche, d'un point de vue "discussion", la seule chose que tu montres c'est exactement ce que je répondais à Fenris ci-dessus : tu ignores totalement les arguments avancés pour faire du procès d'intention.

Au passage, tu fais exactement la même chose. Depuis le début de ces "débats", tu récuse totalement tous les arguments qu'on te présente. A savoir par exemple que la langue est politique et reflète des choix de société de façon volontaire ou non. Ou que non, masculin = neutre n'est pas vrai même si c'est la règle. Et tu reste uniquement sur ta position de c'est les règles que j'ai apprise donc je ne change pas.

J'ai écrit une énorme tartine à expliquer pourquoi les deux genres GRAMMATICAUX de la langue française ne correspondent pas exactement aux genres biologiques/sociologiques de la réalité, et à préciser que le masculin englobe aussi, en français, tout le reste. Je ne considère donc pas que le langage par définition exclu tout ce qui n'est pas binaire, juste que sa structure grammatical est basé sur deux genres.

Tu mélange allègrement genre des personnes et genre grammaticaux en mode "quand je parle seul le genre grammatical compte" mais non le genre des personnes est important. C'est pour cela qu'on utilise des pronoms genrés pour parler de personnes et donc c'est normal que celleux ne se retrouvant pas dans la binarité de la langue innove pour avoir un vocabulaire et une grammaire qui s'accorde à leur ressentis.
C'est le même mécanisme que lorsqu'on invente un mot, ça comble un manque de la langue.

Et ce n'est pas à toi de dire que tes propos sont ou non transphobe, parce que ce n'est pas l'intention qui compte mais le ressentis des concerné.e.s

 

[La Dame Grise]

Nan mais se baser sur la linguistique pour affirmer qu'il ne faut pas modifier les langues c'est juste ne rien y connaître en linguistique en fait