Patrimoine, argent, tracas : le topic des Madz qui ont des sousous
- Initiateur de la discussion 123pourquoi
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- argent patrimoine privilège riche
M
Membre supprimé 351731
Guest
Bonjour 
Je debarque ici en tant que grosse newbie, donc désolée d'avance si mes questions paraissant un peu naives!
J'ai un tout petit peu d'économie qui dorment sur un Livret A. J'ai bien compris que ce n'était pas très interessant en terme de taux d"interêt, même si cela va tres sensiblement augmenter dans les mois qui viennent.
Je voudrais un compte dans lequel les fonds seraient dispos immediatement en cas de galere. J'ai pensé au LEP ou au LDDS, je voulais savoir si vous aviez un avis éclairé là dessus ou si vous connaissez d'autres livrets qui correspondraient a ce que je cherche.
Autre point: je voudrais changer de banque, j'ai commencé à regarder mais il y a tellement d'offres que j'ai pas encore tout ratisser.
J'essaye de voir quelle banque finance quoi, car je ne veux pas me retrouver dans une banque qui finance n'importe quoi et n'importe qui, totalement en desaccord avec mes valeurs.
A part sur le site de deux banques "ethiques", je n'ai pas trouvé grand chose. J'ai l'impression que c'est super opaque.
Est ce que quelqu'un a des ressources là dessus?
Merci!
Je debarque ici en tant que grosse newbie, donc désolée d'avance si mes questions paraissant un peu naives!
J'ai un tout petit peu d'économie qui dorment sur un Livret A. J'ai bien compris que ce n'était pas très interessant en terme de taux d"interêt, même si cela va tres sensiblement augmenter dans les mois qui viennent.
Je voudrais un compte dans lequel les fonds seraient dispos immediatement en cas de galere. J'ai pensé au LEP ou au LDDS, je voulais savoir si vous aviez un avis éclairé là dessus ou si vous connaissez d'autres livrets qui correspondraient a ce que je cherche.
Autre point: je voudrais changer de banque, j'ai commencé à regarder mais il y a tellement d'offres que j'ai pas encore tout ratisser.
J'essaye de voir quelle banque finance quoi, car je ne veux pas me retrouver dans une banque qui finance n'importe quoi et n'importe qui, totalement en desaccord avec mes valeurs.
A part sur le site de deux banques "ethiques", je n'ai pas trouvé grand chose. J'ai l'impression que c'est super opaque.
Est ce que quelqu'un a des ressources là dessus?
Merci!
@Arpège
Le LDDS a le même taux que le LA donc si tu cherches plus intéressant que le LA, le LDDS n'est pas le bon produit.
En revanche le LEP est bien plus intéressant ! Et même plus intéressant que les fonds en euros des assurances vie ! À savoir que pour ouvrir (et garder) un LEP, il faut que ton revenu fiscal de référence (disponible sur ton avis d'imposition) soit inférieur à un plafond donc regarde d'abord si tu es éligible. Si tu l'es, je te conseille de mettre tout ce que tu peux dessus (plafond : 7700 euros) car en terme de produit sécurisé et dispo, y a pas mieux.
Je comprends que tu veuilles de l'argent immédiatement disponible en cas de galère soudaine. Sache toutefois qu'à partir d'une certaine somme, ça devient inutile. Une fois que tu auras atteint le montant que tu t'es fixé pour ton épargne de précaution, n'hésite pas à regarder des produits où l'argent est moins disponible mais dont les taux d'intérêts sont plus élevés.
Le LDDS a le même taux que le LA donc si tu cherches plus intéressant que le LA, le LDDS n'est pas le bon produit.
En revanche le LEP est bien plus intéressant ! Et même plus intéressant que les fonds en euros des assurances vie ! À savoir que pour ouvrir (et garder) un LEP, il faut que ton revenu fiscal de référence (disponible sur ton avis d'imposition) soit inférieur à un plafond donc regarde d'abord si tu es éligible. Si tu l'es, je te conseille de mettre tout ce que tu peux dessus (plafond : 7700 euros) car en terme de produit sécurisé et dispo, y a pas mieux.
Je comprends que tu veuilles de l'argent immédiatement disponible en cas de galère soudaine. Sache toutefois qu'à partir d'une certaine somme, ça devient inutile. Une fois que tu auras atteint le montant que tu t'es fixé pour ton épargne de précaution, n'hésite pas à regarder des produits où l'argent est moins disponible mais dont les taux d'intérêts sont plus élevés.
@Tardigrade
Ah, attention, je n'ai pas parlé de moins disponible ET sécurisé ET bon taux.
J'ai parlé de moins disponible ET taux plus élevés (sous -entendu plus élevés que celui du LA/LDDS et, éventuellement, du LEP si on est éligible). Le produit parfait n'existe pas donc si on veut un taux plus élevé, il va falloir prendre des risques. C'est pour ça qu'il faut mixer les produits. Personnellement, j'ai de l'argent du des livrets sécurisés mais aussi sur une assurance-vie 100 % fonds en euros donc sécurisée, ainsi que sur des ETF à travers une deuxième assurance-vie et à travers un PEA. Prochain objectif : investir en SCPI donc dans de l'immobilier "pierre-papier" qui est plus sécurisé que le PEA mais moins que les livrets mais qui du coup est plus rentable que les livrets mais moins que le PEA.
Voici un article intéressante du site Avenue des investisseurs : Allocation patrimoniale : répartition/allocation idéale des actifs
Pas besoin d'avoir un gros patrimoine/d'être riche pour diversifier. Beaucoup de produits sont accessibles avec des "petites" sommes. J'ai ouvert une assurance-vie 100 % fonds en euros (donc sécurisée) avec 500 euros. Pour le PEA, on peut acheter un ETF du S&P 500 (donc un ensemble d'actions des 500 plus grosses entreprises américaines : en un seul coup, on investit dans 500 boites au lieu d'acheter une à une 500 actions) pour seulement... 18,53 €. Donc 10 parts reviennent à moins de 205 euros. Et après, on n'y touche pas, on laisse dormir et fructifier et surtout, on ne vend pas quand ça baisse.
Je cherche également à économiser donc ça m'intéresse. Je crois qu'il y avait un topic sur les astuces pour économiser mais je ne le retrouve plus. Peut-être que je confonds avec l'ancien forum Rockie. Si je confonds et qu'il n'existe pas sur Madz, je suis intéressée pour que la discussion se fasse ici car l'argent n'est pas un thème qui attire les foules ici et je préfère un seul topic dynamique que deux topics avec peu de réponses. Mais les enjeux étant différents, je comprendrais si certaines personnes veulent scinder les deux sujets.
Ah, attention, je n'ai pas parlé de moins disponible ET sécurisé ET bon taux.
J'ai parlé de moins disponible ET taux plus élevés (sous -entendu plus élevés que celui du LA/LDDS et, éventuellement, du LEP si on est éligible). Le produit parfait n'existe pas donc si on veut un taux plus élevé, il va falloir prendre des risques. C'est pour ça qu'il faut mixer les produits. Personnellement, j'ai de l'argent du des livrets sécurisés mais aussi sur une assurance-vie 100 % fonds en euros donc sécurisée, ainsi que sur des ETF à travers une deuxième assurance-vie et à travers un PEA. Prochain objectif : investir en SCPI donc dans de l'immobilier "pierre-papier" qui est plus sécurisé que le PEA mais moins que les livrets mais qui du coup est plus rentable que les livrets mais moins que le PEA.
Voici un article intéressante du site Avenue des investisseurs : Allocation patrimoniale : répartition/allocation idéale des actifs
Pas besoin d'avoir un gros patrimoine/d'être riche pour diversifier. Beaucoup de produits sont accessibles avec des "petites" sommes. J'ai ouvert une assurance-vie 100 % fonds en euros (donc sécurisée) avec 500 euros. Pour le PEA, on peut acheter un ETF du S&P 500 (donc un ensemble d'actions des 500 plus grosses entreprises américaines : en un seul coup, on investit dans 500 boites au lieu d'acheter une à une 500 actions) pour seulement... 18,53 €. Donc 10 parts reviennent à moins de 205 euros. Et après, on n'y touche pas, on laisse dormir et fructifier et surtout, on ne vend pas quand ça baisse.
Je cherche également à économiser donc ça m'intéresse. Je crois qu'il y avait un topic sur les astuces pour économiser mais je ne le retrouve plus. Peut-être que je confonds avec l'ancien forum Rockie. Si je confonds et qu'il n'existe pas sur Madz, je suis intéressée pour que la discussion se fasse ici car l'argent n'est pas un thème qui attire les foules ici et je préfère un seul topic dynamique que deux topics avec peu de réponses. Mais les enjeux étant différents, je comprendrais si certaines personnes veulent scinder les deux sujets.
@Tardigrade Je trouve qu'un second topic d'avantage ciblé "petites economies" est une bonne idées car j'ai l'impression que ca parle d'avantage gros budget ici, placements, actions,...et comme dit @Kaktus , ce n'est pas les memes enjeux. (il me semble que le topic dont tu parles etait sur rockie, voir sur le terrier)
Je pense que c'est un peu compliqué de mélanger les deux, notamment pour s'y retrouver .
Et puis, il y a pas mal de choses qui me tw fort ici, donc si je peux eviter de les lire ça m'arrange
cela dit je ferai avec si un deuxieme topic n'est pas créer.
Je pense que c'est un peu compliqué de mélanger les deux, notamment pour s'y retrouver .
Et puis, il y a pas mal de choses qui me tw fort ici, donc si je peux eviter de les lire ça m'arrange
cela dit je ferai avec si un deuxieme topic n'est pas créer.Hello !
J'ai une question investissement et taux d'endetement ...
En gros, on est propriétaire de notre résidence principale avec mon compagnon. On est assez faiblement endeté par rapport à nos salaires (elle coutait 96 000€ + un peu en travaux et on a emprunté sur 25 ans donc on a des petites mensualités),
J'ai reçu une donation il y a peu, et j'aimerai investir de mon coté, peut être dans une location meublée ou saisonnière. On a trouvé une belle oportunité également autour des 100 000€, qu'on utiliserai plutot en location saisonnière + pour nos vacances.
Sauf que j'ai peur que ça nous bloque par la suite. On aimerait acheter plus grand (autre chose, surtout) d'ici 6/7 ans (peut être plus tot), et plutot mettre notre actuelle résidence principale en location.
Du coup on serait endetté à hauteur de 20% de nos deux salaires actuels avec les deux mensualités.
Si j'ai bien compris, les loyers que l'on récupererai sont compté dans nos revenus, mais pas à 100% (pour la location en tout cas, si j'ai bien compris, les banques comptent seulement environ 80% pour tenir compte des éventuels loyers non payés et le temps de relouer à la fin d'un contrat)
Du coup, supposons qu'on récupère environ 900€ de loyers au total par mois, on ne "rajoute" que 800€ environ (à la louche) à nos loyers, donc on tombe à 16% de taux d'endettement, même si les loyers compensent le crédit des deux emprunts.
Du coup on ne pourrait s'endetter à nouveau pour une résidence principale + grande "que" à hauteur, à nouveau, de environ 15% de nos salaires. Ce qui reste une somme correcte mais bien inférieure à ce qu'on pourrait emprunter sans ces deux investissements (location saisonniere + notre actuelle maison en location), même s'ils sont rentables.
Est ce que je me plante dans mes calculs quelque part ?
Aussi, la location saisonniere serait faite sous forme de SCI (je pense) pour inclure les travaux (et aussi car ce serait peut être en commun avec quelqu'un d'autre de la famille), je ne sais pas si c'est le meilleurs montage, mais est ce que le taux d'endettement + revenus est compté de la même façon qu'une location simple ?
Enfin, notre futur projet plus grand serait peut être couplé à une future activité professionelle de mon compagnon (agricole), comment est ce qu'un taux d'endettement est alors calculé ? Car cela suppose que mon compagnon n'ait plus ses revenus actuels (puisqu'il travaillerai en agricole), et c'est souvent assez cher de racheter une exploitation, mais cela est en quelque sorte un achat "professionel"
Bref j'ai plein de questions à ce sujet : l'investissement me fait envie mais je n'ai pas du tout envie que cela me bloque pour le futur ...
J'ai une question investissement et taux d'endetement ...
En gros, on est propriétaire de notre résidence principale avec mon compagnon. On est assez faiblement endeté par rapport à nos salaires (elle coutait 96 000€ + un peu en travaux et on a emprunté sur 25 ans donc on a des petites mensualités),
J'ai reçu une donation il y a peu, et j'aimerai investir de mon coté, peut être dans une location meublée ou saisonnière. On a trouvé une belle oportunité également autour des 100 000€, qu'on utiliserai plutot en location saisonnière + pour nos vacances.
Sauf que j'ai peur que ça nous bloque par la suite. On aimerait acheter plus grand (autre chose, surtout) d'ici 6/7 ans (peut être plus tot), et plutot mettre notre actuelle résidence principale en location.
Du coup on serait endetté à hauteur de 20% de nos deux salaires actuels avec les deux mensualités.
Si j'ai bien compris, les loyers que l'on récupererai sont compté dans nos revenus, mais pas à 100% (pour la location en tout cas, si j'ai bien compris, les banques comptent seulement environ 80% pour tenir compte des éventuels loyers non payés et le temps de relouer à la fin d'un contrat)
Du coup, supposons qu'on récupère environ 900€ de loyers au total par mois, on ne "rajoute" que 800€ environ (à la louche) à nos loyers, donc on tombe à 16% de taux d'endettement, même si les loyers compensent le crédit des deux emprunts.
Du coup on ne pourrait s'endetter à nouveau pour une résidence principale + grande "que" à hauteur, à nouveau, de environ 15% de nos salaires. Ce qui reste une somme correcte mais bien inférieure à ce qu'on pourrait emprunter sans ces deux investissements (location saisonniere + notre actuelle maison en location), même s'ils sont rentables.
Est ce que je me plante dans mes calculs quelque part ?
Aussi, la location saisonniere serait faite sous forme de SCI (je pense) pour inclure les travaux (et aussi car ce serait peut être en commun avec quelqu'un d'autre de la famille), je ne sais pas si c'est le meilleurs montage, mais est ce que le taux d'endettement + revenus est compté de la même façon qu'une location simple ?
Enfin, notre futur projet plus grand serait peut être couplé à une future activité professionelle de mon compagnon (agricole), comment est ce qu'un taux d'endettement est alors calculé ? Car cela suppose que mon compagnon n'ait plus ses revenus actuels (puisqu'il travaillerai en agricole), et c'est souvent assez cher de racheter une exploitation, mais cela est en quelque sorte un achat "professionel"
Bref j'ai plein de questions à ce sujet : l'investissement me fait envie mais je n'ai pas du tout envie que cela me bloque pour le futur ...
@esky je ne maîtrise pas tous les points de ta situation très particulière mais plusieurs choses:
- si tes revenus sont importants, notamment via des loyers réguliers tu peux t’endetter plus que les fameux 30%, à ce moment-là la banque regarde ‘le reste à vivre’. A titre perso on s’est endetté sur quasi 40% avec notre achat en LMNP. Cela étant dit c’était il y 3-4 ans à l’époque où les banques prêtaient facilement je ne suis pas sûr qu’ aujourd’hui notre dossier passerait et encore plus difficile à se projeter dans 6/7 ans.
- Le statut fiscal LMNP reste le plus avantageux financièrement parlant notamment au niveau des impôts/simplicité de gestion et revente. Après la SCI voir SARL apporte d’autres avantages notamment au niveau de la succession et de la répartition des parts, ça dépend vraiment de ce qu’on veut et de comment on souhaite voir le bien évoluer.
Vu que ta situation est assez spécifique, faire appel à un gestionnaire en patrimoine indépendant pourrait être une piste intéressante.
- si tes revenus sont importants, notamment via des loyers réguliers tu peux t’endetter plus que les fameux 30%, à ce moment-là la banque regarde ‘le reste à vivre’. A titre perso on s’est endetté sur quasi 40% avec notre achat en LMNP. Cela étant dit c’était il y 3-4 ans à l’époque où les banques prêtaient facilement je ne suis pas sûr qu’ aujourd’hui notre dossier passerait et encore plus difficile à se projeter dans 6/7 ans.
- Le statut fiscal LMNP reste le plus avantageux financièrement parlant notamment au niveau des impôts/simplicité de gestion et revente. Après la SCI voir SARL apporte d’autres avantages notamment au niveau de la succession et de la répartition des parts, ça dépend vraiment de ce qu’on veut et de comment on souhaite voir le bien évoluer.
Vu que ta situation est assez spécifique, faire appel à un gestionnaire en patrimoine indépendant pourrait être une piste intéressante.
Au fait, plus de la moitié de l'année étant passée, est-ce que vous avez fait un petit bilan par rapport à vos objectifs 2022 de revenus, de maîtrise des dépenses, d'épargne ou encore d'investissements 
?
?
@L'Oeil de la Lune
Merci et félicitations à toi aussi pour la bonne nouvelle.
Je me permets de rebondir sur ton passage sur TH et la TF.
Je trouve que ce fonctionnement est injuste.
Individu 1 : ingénieur qui touche 50k € par an et qui vit dans une maison d'une ville pas très chère
Individu 2 : technicien de surface qui gagne le SMIC et a hérité de la maison de ses parents qui ne coûtait pas grand chose il y a plusieurs décennies et qui a pris énormément de valeur
Avec la suppression de la taxe d'habitation pour tout reporter sur la taxe foncière, l'individu 2 paie davantage que l'individu 1 alors qu'il a moins de liquidité à mettre sur la table. C'est l'obliger à vendre la maison familiale, ce que les gens aisés et riches n'ont pas à faire. Donc encore une fois, on favorise la transmission du patrimoine dans les familles aisées et on handicape les classes populaires et les classes moyennes.
Pire : si l'individu 1 est en location, il ne paiera plus rien l'année prochaine, continuant à profiter des services de sa ville sans participer à l'entretien des routes, au ramassage des ordures et l'achat des livres de la bibliothèque municipale alors que l'individu 2, lui le fera.
Sachant que la taxe d'habitation ne se base pas que sur les revenus, elle se base aussi sur la valeur cadastrale du bien donc entre 2 personnes avec les mêmes revenus mais l'un vivant dans un studio et l'autre dans une villa (dans la même ville hein), la deuxième personne paiera davantage.
Cette décision de supprimer la taxe d'habitation, tout en ayant une augmentation de la taxe foncière de 21 % entre 2006 et 20211 et de 34,7% entre 2008 et 2018, je vois ça comme une manière de punir les propriétaires aux faibles revenus. Il y a des villes où c'est carrément la foire à la saucisse : à Chartes, entre 2020 et 2021 donc en seulement un an, la taxe foncière a pris 15,6 % !
La taxe d'habitation représentait 35 % des ressources des communes. C'est une perte énorme qui aura des répercussions, d'une façon ou d'une autre :
- Augmentation de la taxe foncière donc répartition de la perte sur un nombre plus faible d'habitants (il n'y a que 58 % de propriétaires en France), ce qui augmentera l'effort à faire par chaque habitant.
- Dégradation des services municipaux
Ce sentiment d'injustice est peut-être sans fondement mais en tout cas, il est ressenti par les classes populaires et classes moyennes.
Ou alors peut-être que les deux taxes sont injustes et qu'au lieu de supprimer la taxe d'habitation tout en augmentant la taxe foncière, il aurait été préférable de revoir leur calcul à toutes les deux ?
Merci et félicitations à toi aussi pour la bonne nouvelle
. Je me permets de rebondir sur ton passage sur TH et la TF.
Je trouve que ce fonctionnement est injuste.
Individu 1 : ingénieur qui touche 50k € par an et qui vit dans une maison d'une ville pas très chère
Individu 2 : technicien de surface qui gagne le SMIC et a hérité de la maison de ses parents qui ne coûtait pas grand chose il y a plusieurs décennies et qui a pris énormément de valeur
Avec la suppression de la taxe d'habitation pour tout reporter sur la taxe foncière, l'individu 2 paie davantage que l'individu 1 alors qu'il a moins de liquidité à mettre sur la table. C'est l'obliger à vendre la maison familiale, ce que les gens aisés et riches n'ont pas à faire. Donc encore une fois, on favorise la transmission du patrimoine dans les familles aisées et on handicape les classes populaires et les classes moyennes.
Pire : si l'individu 1 est en location, il ne paiera plus rien l'année prochaine, continuant à profiter des services de sa ville sans participer à l'entretien des routes, au ramassage des ordures et l'achat des livres de la bibliothèque municipale alors que l'individu 2, lui le fera.
Sachant que la taxe d'habitation ne se base pas que sur les revenus, elle se base aussi sur la valeur cadastrale du bien donc entre 2 personnes avec les mêmes revenus mais l'un vivant dans un studio et l'autre dans une villa (dans la même ville hein), la deuxième personne paiera davantage.
Cette décision de supprimer la taxe d'habitation, tout en ayant une augmentation de la taxe foncière de 21 % entre 2006 et 20211 et de 34,7% entre 2008 et 2018, je vois ça comme une manière de punir les propriétaires aux faibles revenus. Il y a des villes où c'est carrément la foire à la saucisse : à Chartes, entre 2020 et 2021 donc en seulement un an, la taxe foncière a pris 15,6 % !
La taxe d'habitation représentait 35 % des ressources des communes. C'est une perte énorme qui aura des répercussions, d'une façon ou d'une autre :
- Augmentation de la taxe foncière donc répartition de la perte sur un nombre plus faible d'habitants (il n'y a que 58 % de propriétaires en France), ce qui augmentera l'effort à faire par chaque habitant.
- Dégradation des services municipaux
Ce sentiment d'injustice est peut-être sans fondement mais en tout cas, il est ressenti par les classes populaires et classes moyennes.
Ou alors peut-être que les deux taxes sont injustes et qu'au lieu de supprimer la taxe d'habitation tout en augmentant la taxe foncière, il aurait été préférable de revoir leur calcul à toutes les deux ?
@L'Oeil de la Lune
Ah oui, je comprends qu'en effet, ça soit injuste que certains paye la TH et pas d'autre. Mais ce n'est que temporaire. L'année prochaine, plus personne ne la paiera.
Pour la suite, je suis également d'accord qu'il est logique de payer plus quand il y a une forte valeur cadastrale. Le truc c'est que la taxe d'habitation prend/prenait déjà en compte la valeur cadastrale. Donc autant maintenant la TH plutôt que la TF. Au moins, la TH s'adapte, comme l'impôts sur les revenus, aux moyens des gens.
Je trouve ça étrange de trouver que la taxe foncière fait partie des charges qui vont avec la propriété. Pourquoi un propriétaire paierait les collectivités davantage qu'un locataire ? Un propriétaire a déjà payé pour vivre là où il a acheté en payant à la fois le bien et les frais de notaire qui sont en fait des frais dont 85 % reviennent à l'État. Pourquoi il continue de payer tous les ans pour avoir le droit de vivre... chez lui
? Alors qu'il n'utilise pas forcément plus les services de la municipalité ou du département ou de la région qu'un locataire. C'est un coup à démotiver les petits salaires de devenir propriétaires.
Plutôt que d'avoir un charge relative à la propriété qui ne prend pas en compte les revenus, je trouve ça plus équitable d'avoir une charge relative au fait d'habiter quelque part et qui tient compte des revenus. Tu vis là ? Tu bénéficies des avantages de là où tu vis ? Bah tu payes, qu'importe que ton logement t'appartienne ou pas vu qu'il s'agit non pas de payer le logement mais les services collectifs.
Ah oui, je comprends qu'en effet, ça soit injuste que certains paye la TH et pas d'autre. Mais ce n'est que temporaire. L'année prochaine, plus personne ne la paiera.
Pour la suite, je suis également d'accord qu'il est logique de payer plus quand il y a une forte valeur cadastrale. Le truc c'est que la taxe d'habitation prend/prenait déjà en compte la valeur cadastrale. Donc autant maintenant la TH plutôt que la TF. Au moins, la TH s'adapte, comme l'impôts sur les revenus, aux moyens des gens.
Je trouve ça étrange de trouver que la taxe foncière fait partie des charges qui vont avec la propriété. Pourquoi un propriétaire paierait les collectivités davantage qu'un locataire ? Un propriétaire a déjà payé pour vivre là où il a acheté en payant à la fois le bien et les frais de notaire qui sont en fait des frais dont 85 % reviennent à l'État. Pourquoi il continue de payer tous les ans pour avoir le droit de vivre... chez lui
? Alors qu'il n'utilise pas forcément plus les services de la municipalité ou du département ou de la région qu'un locataire. C'est un coup à démotiver les petits salaires de devenir propriétaires.Plutôt que d'avoir un charge relative à la propriété qui ne prend pas en compte les revenus, je trouve ça plus équitable d'avoir une charge relative au fait d'habiter quelque part et qui tient compte des revenus. Tu vis là ? Tu bénéficies des avantages de là où tu vis ? Bah tu payes, qu'importe que ton logement t'appartienne ou pas vu qu'il s'agit non pas de payer le logement mais les services collectifs.
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