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[Mandorle]

J'avoue que je suis assez sceptique et hésitante face à la figure napoléonienne. D'un coté c'est un héritage ambigu fort (impérial, mais aussi républicain avant cela, ne l'oublions pas ), de l'autre, ben, même si historiquement il est admirable, je trouve ça d'un goût douteux de le prendre pour modèle parce que conquérir l'Europe pour imposer son régime et son modèle, c'est discutable quand même, de même que le culte de la personnalité. Ceci dit, il a été une figure unificatrice dans le paysage français, et il a cherché (et réussi) à rationaliser et moderniser la pensée politique et judiciaire de la France (code civil qui remplace les lois de la Coutume).

Je ne rejette pas le Robespierre de 1789, mais de ce point de vue là, je ne dirais pas que Robespierre était plus admirable que Napoléon. Pour moi ce sont deux figures majeures de la révolution française et de la naissance de la République

C'est bien pour ça que j'ai dit à titre personnel Sur le principe, je suis bien d'accord, il n'y a pas vraiment de supériorité morale d'un côté ou de l'autre, c'est juste que de mon point de vue très subjectif, Napoléon m'énerve et je n'ai jamais pu le blairer (je blâme Stendhal et Julien Sorel contemplant le monde depuis les hauteurs de Franche Comté).
En fait, mon problème principal, c'est que j'ai l'impression que Napoléon est systématiquement utilisé de manière à le glorifier ; dans les vidéos de l'UMP récentes, il est cité parmi les personnes admirables (avec Charlemagne, ces gens savent-ils quoi que ce soit sur Charlemagne ???), alors que, comme tu l'as dit il laisse tout de même un héritage assez ambigu. Au contraire, Robespierre est une figure symboliquement beaucoup plus controversée ; j'ai plus l'impression que quand on mentionne sa figure, on reconnaît bien plus ses errements (peut être pas Mélenchon ceci dit), alors qu'avec Napoléon on reste dans un premier degré du culte de la personnalité qui me fait un peu flipper. Et je trouve les idées originelles de Robespierre globablement plutôt louables (même si d'un point de vue concret les résultats ont été assez malheureux).
Après, d'un point de vue idéologique, c'est vrai qu'ils partent d'un terreau commun (le jacobinisme, en l'occurence), même si ce n'est plus trop reconnu de nos jours.
Bon, et sinon je sais qu'il n'y a pas que la condition féminine qui compte, mais c'est tout de même l'un des points où le code civil est un gros fail par rapport à l'Ancien Régime. Même si je sais que le code civil est un héritage important et tout
et puis bon euh on peut pas trop parler de république en 1789

 

[VII]

Shield Mandorle
Certes, mais considérant que la violence employée décroit au fil du temps, peut être que c'aurait été moins fort comme réaction s'il était du 20eme?
Enfin je sais pas c'est difficile de spéculer, mais la terreur se rapproche de quelques "méthodes" préconisées par certains qui ne peuvent l'appliquer au sens "allons leur couper la tête!"

 

[Mandorle]

VII
Je ne comprends pas très bien ton raisonnement, en fait
Quand au fait que la violence employée décroît au fil du temps... je veux bien que la violence imprègne complètement la société d'Ancien Régime d'une façon qu'on a probablement du mal à se représenter, mais du point de vue de la guerre ou de la répression, j'ai plutôt l'impression l'impression que le XXe siècle est plus violent que le XVIIIe !

 

[VII]

@VII
Je ne comprends pas très bien ton raisonnement, en fait
Quand au fait que la violence employée décroît au fil du temps... je veux bien que la violence imprègne complètement la société d'Ancien Régime d'une façon qu'on a probablement du mal à se représenter, mais du point de vue de la guerre ou de la répression, j'ai plutôt l'impression l'impression que le XXe siècle est plus violent que le XVIIIe !

C'est vrai -__-'
(j'aime bien ce mec en fait et la je me rends compte que je vais devoir verser dans la mauvaise foi ahah).

 

[Mandorle]

Pour ce qu'il en est de la condition féminine, je crois que les femmes ont été abîmée par la révolution française (en général) à ses débuts, on leur a reproché leur attachement aux autorités religieuses jusqu'à retarder leur droit de vote jusqu'en 1944 quand même. Le front populaire en 1936 ne voulait pas donner de crédit politique aux femmes sous prétextes qu'elles étaient trop dévotes et susceptibles d'être manipulées par le clergé.
.

Je suis d'accord pour dire que la Révolution n'a pas attendu Napoléon pour écarter les femmes de la sphère politique, même si pour moi Napoléon l'a tout de même bien entériné d'un point de vue légal dans ce qu'on a vu par la suite dans une oeuvre essentielle, donc bon.
Après (et c'est une vraie question, mes souvenirs révolutionnaires sont un peu flous) : est ce que c'est vraiment pour des questions religieuses ? Je veux dire, la dévotion de la fin de l'Ancien Régime, c'est pas du tout la même que celle des années 30, je ne suis pas si sûre que les femmes aient pris plus facilement le parti de l'Eglise en 1789, ne serait ce parce qu'il me semble pas que la pratique catholique féminine et la pratique masculine diffèrent tant que ça du point de vue de l'intensité (même si elles sont d'une nature différente).
(on s'écarte bien du sujet là )

 

[VII]

Shield
Ouaip, au niveau de la société les actes de violences (et leur gravité) ont tendance à décroitre (violence physique).
mais comme Mandorle l'a fait remarquer avant ça ne concerne que les "civils" on va dire (et les états ce serait l'inverse).

 

[VII]

Euhm. Comment dire? C'est vraiment absurde, d'où ça sort cette théorie?
Tu veux dire que les femmes qui se font brûler vive en Inde c'est moins violent ? Que les assassinats comme Columbine ou ce qu'il s'est passé à Toulouse c'est moins violent? Que les abus conjugaux sont moins violents?

Je pense qu'on a fait un gros mythe de la violence au Moyen-Âge aussi par exemple.

De manière générale, je crois que "plus ou moins violent", ça n'a strictement aucun sens. Il existe aujourd'hui des formes de violence qui n'existaient pas auparavant. Après je n'ai pas forcément une vision progressiste de l'histoire.

J'ai précisé violence physique parce qu'effectivement la violence peut avoir beaucoup de sens. Ensuite je parlais des actes de violence au niveau de toute la société, je ne dis pas qu'il y a pas de violence aujourd'hui, je pense que la société française de 2012 est moins violente qu'au 18eme, notamment parce que les actes de violence sont beaucoup plus réprimés/ encadrés/ moins tolérés par la loi.
Je sais pas si je m'exprime bien mais la vision de ce qui est violent dépend aussi d'une époque. Ce que je trouve violent dans ma vie ne l'était peut être pas deux siècles avant (ou 50 ans) donc c'est qu'il y a eu de nouvelles perspectives, un ajustement, une évolution dans la pensée et donc dans les actes. Genre battre son gamin avec une ceinture est encore pratiqué, mais absolument pas toléré et assimilé a un acte violent tandis qu'il y a quelques années c'était un acte d'éducation.

 

[Gros-Câlin]

Ca me met mal à l'aise de lire que sous les 2000 € c'est de la survie (j'ai mon mec à charge, avec 1700 € de salaire et on fait plus que survivre : on sort, on part en vacances, en week-end à l'hôtel tous les mois, on mange bien, on va au resto, on ne manque de rien du tout), et qu'en dessous de 4000, on ne peut pas se payer de vacances/loisirs and co. Ca me semble irréel, les chiffres avancés ne sont vécus que par très très peu de personnes. On peut vivre merveilleusement bien avec mettons, 3000 € pour un foyer (deux parents + 1 enfant, mettons) !
Peut-être que si l'on s'habitude à "mieux", c'est plus difficile de revenir vers ces montants, mais ça, - de 2000 € de salaire, c'est la réalité du plus grand nombre.

Moi je ne suis pas d'accord avec tes chiffres. Parce que tu prends ton exemple personnel et tu considères que cela concerne tout le monde, or ce n'est pas le cas.
Je vais moi aussi prendre un exemple :
[...]
par mois il en est pour le nécessaire/indispensable à 1500€. J'ai dû oublier des trucs, notamment la taxe d'habitation et autres, je sais pas à combien elle est (moi je paye 700€ par an, et ça dépend des villes, c'est vrai que Paris est moins chère grâce aux entreprises.)
Tu remarqueras qu'il n'y a pas les vêtements, qui ne sont pas un plus, mais un nécessaire quand même, pas de loisirs/culture (carte de bibliothèque par ex, achat de livres etc), pas de loisirs (Restaurant, théâtre, soirées, etc), pas de We, pas de voyage...
Il n'y a pas non plus les problèmes de santé et les dépassements d'honoraires qui sont pour ta poche, et pas les imprévus en général.
Ni les achats comme certains appareils qui coutent chers (machine à laver, frigo, télé, plaques, placards etc.. Ok on les achète qu'une fois mais c'est quand même des biens onéreux.)
Il n'y a pas non plus les économies, or ce n'est pas un mal de vouloir faire des économies et s'enrichir.

Payes-tu le téléphone de ton copain, sa mutuelle, sa nourriture, ses vêtements, ses loisirs, ses besoins ?
Ensuite, peut-être que tu n'as pas de voiture, mais la majorité des français ont besoin (nécessité) d'avoir leur voiture pour se déplacer et aller travailler, les transports en commun il n'y en a pas partout, et ça ne marche pas de banlieue à banlieue de toute façon (à part quelques bus assez rares et ça met des heures, sinon tu es obligé de repasser par Paris pour aller en banlieue (temps perdu :3h minimum par jour, bonjour la santé.)
Et c'est pareil pour les autres villes, c'est même pire niveau transport (mes parents habitent à 50 km de Paris, je te raconte pas comment j'ai galéré toute mon adolescence pour me déplacer, c'est simple, s'il n"y avait pas mes parents, je ne le faisait pas).
Donc si tu rajoutes l'assurance voiture/essence, la facture grimpe très très vite.
Et s'il devait payer en plus pour moi, à 1 700€, clairement on ne s'en sortirait pas.

Donc non, à 1 700€ à deux tu ne vis pas forcément bien, et ce ne sont pas des besoins superficiels, superflus, ce sont des nécessités. Ce n'est pas une question de s'habituer "au luxe", clairement non, c'est de la mauvaise foi ou de l'ignorance de dire cela.
Paris c'est cher pour se loger, mais en banlieue je paye également mon appart 700€, et en Province, même si les loyers sont moins élevés, ça reste très cher sur un budget.

Alors quand tu dis "un couple à 3 000€ avec un enfant vit merveilleusement bien", je n'ai pas l'impression qu'on vive dans la même société, avec les mêmes prix et les mêmes nécessités. C'est du délire pour moi.
Quand tu as un enfant, tu n'as pas d'aides, par contre tu as énormément de dépenses. 3000€, 4000€, tout seul, ça ne veut rien dire.
Il y a des dépenses que toi tu n'as pas mais que d'autres ont et qui sont nécessaires pour eux.

Et puis à un certain stade (je sais pas, 2 000€ pour deux ou 3) des aides se déclenchent, donc c'est un plus et ce n'est pas imputé sur ton budget initial. Alors que quelqu'un qui touche plus n'aura pas d'aides, mais finalement, au bout du compte, payera autant voire plus que la personne qui gagne moins qu'elle et qui a des aides. (en disant cela, je ne remets pas en cause le système des aides, qu'on soit clair) Donc elle n'est pas plus riche et ne vit pas mieux, c'est faux de dire cela.
Bref, je trouve que ce n'est pas réaliste ce que tu dis, ce n'est pas parce que toi tu es un exemple qui t'en sort avec 1 7000€ pour 2 que c'est la majorité des gens. C'est un exemple, on ne peut pas tirer des conclusions de ça, il faut relativiser la pertinence de ton argument.
La pauvreté c'est très subjectif, au cas par cas, et pour moi, elle se situe plut haut que pour toi.

 

[Lenehän]

(...)

J'ai toujours pensée comme @Antigone. que les gens qui se plaignaient de vivre à deux avec 2000 euros par mois exagéraient, mais ton témoignage me perturbe un peu. C'est vrai que je crois qu'il y a des tranches de population qui n'ont droit à rien et donc sont en difficulté que les autres. Après ton copain vit à Paris donc le prix de la nourriture/ transports/ loyers est élevé. (700 euros c'est quand même énorme !)
Après je pense que dans une ville de province aux prix raisonnables, voire en prenant un HLM, en payant moins cher internet (30 euros par exemple), en achetant ses meuble d'occasion, etc, c'est tout à fait possible de vivre avec moins de 2000 euros par mois. Je vis toute seule avec ma mère qui gagne 1500 euros/mois et on s'en sort très bien. Franchement je n'ai pas l'impression de manquer de quoi que ce soit.
Mais bon, encore une fois, je pense que ça varie selon les gens.

 

[Gros-Câlin]

J'ai toujours pensée comme @Antigone. que les gens qui se plaignaient de vivre à deux avec 2000 euros par mois exagéraient, mais ton témoignage me perturbe un peu. C'est vrai que je crois qu'il y a des tranches de population qui n'ont droit à rien et donc sont en difficulté que les autres. Après ton copain vit à Paris donc le prix de la nourriture/ transports/ loyers est élevé. (700 euros c'est quand même énorme !)
Après je pense que dans une ville de province aux prix raisonnables, voire en prenant un HLM, en payant moins cher internet (30 euros par exemple), en achetant ses meuble d'occasion, etc, c'est tout à fait possible de vivre avec moins de 2000 euros par mois. Je vis toute seule avec ma mère qui gagne 1500 euros/mois et on s'en sort très bien. Franchement je n'ai pas l'impression de manquer de quoi que ce soit.
Mais bon, encore une fois, je pense que ça varie selon les gens.

700 ce n'est pas énorme à Paris. Pour 700 euros t'as même pas un 30m² maintenant, les prix sont démentiels. A 2 ça peut aller, mais à 3 avec un enfant ? C'est trop petit, vraiment.
Et puis il est obligé de vivre à Paris, dans le sens qu'il est fonctionnaire et que sa zone d'affectation est là.
Et puis il aime vivre dans cet endroit, tu penses que vivre bien c'est vivre dans une ville où tu n'as aucune attache, ou tu t'éloignes de ta région d'origine, de tes repères ? Vivre en province n'est pas un rêve pour tout le monde, au contraire,et ce n'est pas toujours possible (emploi, étude, attache...). Ca dépend des gens, vraiment.
Vivre bien ce n'est pas vivoter, habiter dans un endroit à contre coeur, on ne demande pas la lune.
Je fais mes études à Paris, j'ai été sélectionnée là (M2), je ne pouvais pas faire mes études ailleurs. C'est trop facile de faire culpabiliser les gens sur l'endroit où ils vivent, qui peut également être quasiment nécessaire.
Alors oui, on peut toujours aller vivre dans une grotte et chasser nous même, mais c'est ça vivre ? (J'exagère le trait, mais pour moi vivre ce n'est pas juste respirer, c'est pouvoir faire des études/avoir un travail (on ne choisit pas forcément l'endroit, surtout avec le peu de postes disponibles), avoir accès à des choses, pouvoir acheter à manger, bref).

Prendre une HLM ? Mais tu n'y a pas forcément droit ! C'est très restrictif. Et il y a des délais, etc. Même les gens dans de grands besoins n'en ont pas, on n'a pas d'HLM comme on a une baguette de pain !
La nourriture pareil, ça reste cher partout, et encore, on fait très attention, on n'achète pas les produits de marque mais les 1er prix.
Après pour tout le reste, je ne dis pas qu'il n'est pas possible de vivre bien avec moins de 2000€, les gens s'arrangent, s'y accoutument aussi, mais dans le fond, c'est au prix d'effort, de calcul, d'un stress, de privation, même si tu ne t'en rends pas compte.
Après, je voulais pas faire pleurer sur mon copain, je prenais juste un exemple de même nature que celui d'Antigone mais qui a des conclusions contraires, pour montrer qu'atteindre 1500€ de sommes nécessaires et obligatoires, ça va très vite, (en plus dans mon exemple il manquait des tonnes de choses comme l'habillement, la santé, la culture etc...) et qu'au delà d'un certain seuil tu n'as aucune aide.
Je me demande vraiment comment fait Antigone. avec seulement 1 700€ pour 2, pas d'autres salaires, par d'aides pour tout payer et s'en sortir avec le nécessaire et avoir en plus des loisirs/sortis/we avec hôtel tous les mois/vacances. Vraiment.
Et, juste pour te demander, ta mère, parent seul avec un petit salaire n'a aucune aide ?

De même, tu peux me dire: on peut vivre sans voiture, bah en théorie oui, mais en pratique, pour la majorité des gens, non, clairement, et ce n'est pas du superflu.
Je t'assure qu'en banlieue parisienne il y a beaucoup de transport, mais qu'ils ne correspondent pas à tout le monde. Je t'invite à analyser les transports, et tu verras, (pour prendre mon cas par ex) que si tu habites en banlieue Est (94 par ex) et que tu dois aller bosser dans le 78 (banlieue Ouest) tu en as pour des heures, avec de multiples changements, et que tu es obligée de repasser par Paris. Quand tu commences le boulot à 8h30, comment tu fais ?
Et des exemples comme ça j'en ai mille.
Je te décris la réalité, pour la côtoyer tous les jours, des classes moyennes, qui gagnent peut-être 2 500€ et qui sont riches à vos yeux, mais ce n'est vraiment pas le cas, encore une fois, vous n'avez pas connaissance de la réalité. On vit mieux que quelqu'un de beaucoup plus pauvre, c'est sur, mais ce n'est pas non plus de la richesse et du luxe, loin de là.

 

[Dies Irae]

Sarkozy a déclaré sur Inter qu'il estimait que les parents devaient être impliqués et associés dans la décision de prescription de la pilule aux mineures.

Après les étrangers et les musulmans, voilà qu'on s'attaque aux droits des femmes. Tout ça en si peu de temps, ça donne de l'espoir pour la fin de la campagne. En 10 jours, s'il se débrouille bien, il peut encore taper sur plein de gens !

 

[Lenehän]

700 ce n'est pas énorme à Paris. Pour 700 euros t'as même pas un 30m² maintenant, les prix sont démentiels. A 2 ça peut aller, mais à 3 avec un enfant ? C'est trop petit, vraiment.
Et puis il est obligé de vivre à Paris, dans le sens qu'il est fonctionnaire et que sa zone d'affectation est là.
Et puis il aime vivre dans cet endroit, tu penses que vivre bien c'est vivre dans une ville où tu n'as aucune attache, ou tu t'éloignes de ta région d'origine, de tes repères ? Vivre en province n'est pas un rêve pour tout le monde, au contraire,et ce n'est pas toujours possible (emploi, étude, attache...). Ca dépend des gens, vraiment.
Vivre bien ce n'est pas vivoter, habiter dans un endroit à contre coeur, on ne demande pas la lune.
Je fais mes études à Paris, j'ai été sélectionnée là (M2), je ne pouvais pas faire mes études ailleurs. C'est trop facile de faire culpabiliser les gens sur l'endroit où ils vivent, qui peut également être quasiment nécessaire.
Alors oui, on peut toujours aller vivre dans une grotte et chasser nous même, mais c'est ça vivre ? (J'exagère le trait, mais pour moi vivre ce n'est pas juste respirer, c'est pouvoir faire des études/avoir un travail (on ne choisit pas forcément l'endroit, surtout avec le peu de postes disponibles), avoir accès à des choses, pouvoir acheter à manger, bref).

Prendre une HLM ? Mais tu n'y a pas forcément droit ! C'est très restrictif. Et il y a des délais, etc. Même les gens dans de grands besoins n'en ont pas, on n'a pas d'HLM comme on a une baguette de pain !
La nourriture pareil, ça reste cher partout, et encore, on fait très attention, on n'achète pas les produits de marque mais les 1er prix.
Après pour tout le reste, je ne dis pas qu'il n'est pas possible de vivre bien avec moins de 2000€, les gens s'arrangent, s'y accoutument aussi, mais dans le fond, c'est au prix d'effort, de calcul, d'un stress, de privation, même si tu ne t'en rends pas compte.
Après, je voulais pas faire pleurer sur mon copain, je prenais juste un exemple de même nature que celui d'Antigone mais qui a des conclusions contraires, pour montrer qu'atteindre 1500€ de sommes nécessaires et obligatoires, ça va très vite, (en plus dans mon exemple il manquait des tonnes de choses comme l'habillement, la santé, la culture etc...) et qu'au delà d'un certain seuil tu n'as aucune aide.
Je me demande vraiment comment fait Antigone. avec seulement 1 700€ pour 2, pas d'autres salaires, par d'aides pour tout payer et s'en sortir avec le nécessaire et avoir en plus des loisirs/sortis/we avec hôtel tous les mois/vacances. Vraiment.
Et, juste pour te demander, ta mère, parent seul avec un petit salaire n'a aucune aide ?

De même, tu peux me dire: on peut vivre sans voiture, bah en théorie oui, mais en pratique, pour la majorité des gens, non, clairement, et ce n'est pas du superflu.
Je t'assure qu'en banlieue parisienne il y a beaucoup de transport, mais qu'ils ne correspondent pas à tout le monde. Je t'invite à analyser les transports, et tu verras, (pour prendre mon cas par ex) que si tu habites en banlieue Est (94 par ex) et que tu dois aller bosser dans le 78 (banlieue Ouest) tu en as pour des heures, avec de multiples changements, et que tu es obligée de repasser par Paris. Quand tu commences le boulot à 8h30, comment tu fais ?
Et des exemples comme ça j'en ai mille.
Je te décris la réalité, pour la côtoyer tous les jours, des classes moyennes, qui gagnent peut-être 2 500€ et qui sont riches à vos yeux, mais ce n'est vraiment pas le cas, encore une fois, vous n'avez pas connaissance de la réalité. On vit mieux que quelqu'un de beaucoup plus pauvre, c'est sur, mais ce n'est pas non plus de la richesse et du luxe, loin de là.

Eh oh j'ai jamais dit que ton copain devait aller habiter en province ou en HLM . Je parlais en général, je pense qu'en général on peut vivre avec moins de 2000 euros par mois à certaines conditions (que j'ai cité plus hauts mais jamais au grand jamais je ne t'ai reproché d'habiter à paris ou je ne sais quoi !). Et oui, pour moi Paris est une exception, les prix défient vraiment toute logique.
A part ça si ton copain est fonctionnaire il y a un contingent fonctionnaire aux HLM, c'est à dire qu'il est prioritaire. Voilà pour les délais d'attentes. (je vis en HLM, je sais de quoi je parle. Oh et ma mère est fonctionnaire)

"Après pour tout le reste, je ne dis pas qu'il n'est pas possible de vivre bien avec moins de 2000€, les gens s'arrangent, s'y accoutument aussi, mais dans le fond, c'est au prix d'effort, de calcul, d'un stress, de privation, même si tu ne t'en rends pas compte." ------> Pourquoi je ne m'en rendrais pas compte ? Je vis avec moins de 2000 euros par mois. Et oui, ça nécessite des calculs, mais pas plus qu'autre chose.

Je trouve ton message un peu agressif par rapport à ce que je disait à la base.

Sinon pour répondre à ta question, oui j'ai des aides, mais assez dérisoires. Voilà.