Sondage : pour qui voteras-tu au 2nd tour de la présidentielle ?

[Gros-Câlin]

Lila-Rose : Ne le prends pas comme ça, je ne cherchais pas à t'agresser.
Mais tes arguments se sont limités à me dire "il vit à Paris, nourriture chère, loyer cher, change d'internet, doit acheter ses meubles d'occasion, demander HLM etc..."
Tu parlais donc de mon copain, et je te disais que dans son cas, ce n'était pas possible. Je te démontrais juste avec des faits exacts que ce que tu dis c'est de la théorie, qui s'applique surement pour plein de gens, mais pas pour tous, que ce ne sont donc pas de vraies solutions puisqu'elles ne sont pas bonnes pour la situation que je t'ai décrite.
Ensuite, pour les HLM, mon copain n'y aurait pas le droit car il gagne plutôt bien sa vie, mais je crois que tu as pris au pied de la lettre mon exemple. Si j'ai pris mon copain en exemple, c'était pour faire un parallèle avec l'exemple d'Antigone. J'aurais très bien pu prendre un exemple lambda, d'ailleurs, les chiffres que je t'ai donné s'applique pour des gens lambda (loyer, nourriture etc..).
Bref.

Je ne t'attaquais pas personnellement, quand je dis "tu ne t'en rends pas compte" c'est dans le sens qu'à force, quand on calcule le moindre centime, qu'on réduit ses besoins même primaires etc, on ne s'en rend plus compte, ça devient naturel.

Et enfin, je tenais juste à vous faire ouvrir un peu les yeux, (peut-être que j'étais un peu sèche (dans ce cas désolé) mais ça me parait dingue de devoir énoncer des choses évidentes en fait) parce que je veux bien débattre, mais quand les arguments qu'on me donne s?appuient sur la réalité, sur des chiffres exacts.
Or là, excuse moi de te le dire, mais dire "à 2000? t'es riche, t'exagère de te plaindre" c'est complètement à coté de la réalité.
Je ne cherche pas à avoir raison, je m'appuie juste sur la réalité, et à partir de là on a des arguments.
Si tes arguments s'appuient sur des faits biaisés, alors ils n"ont aucune pertinence, ce ne sont pas des arguments.
Après, tu peux très bien penser comme tu veux, croire qu'on est riche à 2000?, moi je voulais juste démontrer que non, avec des sommes obligatoires et nécessaires. Sinon on déforme la réalité et on dit des choses fausses, c'est tout.

 

[Gros-Câlin]

Oh, mon mec a récupéré la voiture de sa maman qui ne peut plus la conduire, on s'en sert au minimum, ça nous coûte à tout casser 50 ?/mois. Vivre dans une capitale et utiser la voiture, c'est un luxe.


Le coût de la vie, je le connais très bien. J'ai simplement appris à gérer au mieux mes finances, voilà tout.
Si la crise s'accentue, je reste confiante : je retomberai sur mes pattes, je sais que pour être heureux, il en faut peu. Et que la débrouille n'a jamais fait de mal à personne, au contraire.

Déjà, je ne te parle pas de tes compétences sociales, ni des aides minimales etc, tu confonds tout, je te disais juste que 1700? pour toi à 2 c'est très bien, mais que dans un autre cas ce n'est pas vrai, et donc, qu'il serait honnête de relativiser ton argument, et de cesser les jugements de valeur et de dire qu'on ment quand on dit que ça peut être difficile dans une autre situation.
Je ne dis pas qu'il n'est pas possible de bien vivre à 1 700?, je dis que ça dépend des cas (je NUANCE en gros).

Je ne sais pas si tu as vu mes chiffres, mais moi ça monte plus haut pour une personne seule, et ce n'est pas truqué.
550? pour 40m² à Paris, ça n'existe pas.
(Et je ne t'ai jamais attaqué sur ta classe ou ton logement, tu crois que mon mec vit dans un appart tout confort avec ascenseur et compagnie ? Qu'il vit dans un appart de luxe ? Lui aussi a fait en fonction de ses ressources besoin et compagnie. Il vit dans un appart beaucoup plus petit que le tiens, beaucoup plus cher, sans ascenseur, mal isolé etc, comme LA MAJORITE des français. Je rêve de lire ça.)

Pour internet, tu m'excuseras mais personnellement ni lui ni moi n'avons accès à internet au boulot, et quand bien même ce serait le cas, ce serait pour un usage professionnel, pas personnel pour faire des recherches ou aller sur des forums. (on peut se faire virer pour ça si ce n'est pas autorisé par l'employeur, qui donne un accès à internet pour un usage professionnel.)

Les transports ici sont payés pour moitié par certains employeurs, et pour 100? tu n'as que 3 zones (5 en tout en ile de France), donc tu ne peux pas te déplacer partout.
Ensuite, la voiture en ville est un luxe ?? Mais quel préjugé !
Cela dépend vraiment des cas, tu n'as aucune nuance.
Mon copain dans sa situation utilise les transports en commun car là où il travaille il y en a, c'est desservi (il bosse en banlieue, pas dans Paris. Tu peux très bien vivre dans une capitale et bosser en banlieue au passage, et inversement, et donc avoir des difficultés à te déplacer. Et comme je le disais, pour les gens qui vivent en banlieue et qui bossent en banlieue, ils doivent repasser par Paris, c'est la galère. Faut cesser de croire que tout est beau et rose franchement, et d'éluder la réalité, c'est trop facile de dire des inepties quand on ne la vit pas. On ne travaille pas tous (surtout en Ile de France, à 10 minutes de chez soi.)
Mon père artisan se tape plus de 100 km par jour, avec des outils très lourds, il fait comment, il y va à pied ? (pas de transport en commun pour aller à Paris où il habite, sauf faire beaucoup de km en voiture pour la gare la plus proche, et il porte comment plus de 100kg de matériel ? Et dans des cas moins extrêmes c'est le cas aussi).
Ca dépend vraiment des gens.

Pour la voiture, même en l'utilisant au minimum, tu as toujours l'assurance à payer, et l'essence, ainsi que les réparations qui sont nécessaires. (et ce n'est pas 50? ici).
La voiture est le 2e pôle le plus cher après le logement, je ne l'ai pas inventé quand même.
Donc dans mon cas, il restait environ 250? pour la santé, et les loisirs, ce qui n'est pas large.

Et merci pour la petite leçon, mais tu n'es pas la seule à gérer tes finances, c'est le cas de tout le monde, encore une fois, on a l'impression qu'on est pris pour des abrutis alors que chaque situation est différente, et que la majorité des gens font attention au maximum, et gèrent, et se débrouillent. Et je n'ai jamais dit ou sous-entendu que pour être heureux il fallait beaucoup, mais au moins un minimum. (et d'ailleurs, ça n'a rien à voir avec le bonheur, c'est juste normal).

Je prenais juste un contre-exemple, car prendre son exemple et l'ériger en modèle, sans nuancer, pour ensuite faire des jugements de valeur sur les situations des autres alors qu'on ne les connait pas, qu'on oublie des tonnes de choses, je trouve ça vraiment gonflé et injuste oui, désolée de le dire.

 

[Leech]

Heu, juste, l'histoire du "en dessous de 2 000 ? c'est de la survie", c'était dans le cas avec des enfants à charge. Du coup je comprends pas trop le débat qui s'en est suivi .

Après, je crois que dans le débat tout le monde est d'accord pour dire que le coût de la vie dépend de beaucoup de facteurs (la ville où on habite par exemple).

 

[Gros-Câlin]

Concernant le débat sur le coût de la vie, je pense sincèrement que Paris est hors compétition. Je dis ça sans animosité, ça veut pas dire qu'il ne faut pas en parler (au contraire même, parce qu'il y a un réel souci), mais comparer le coût de la vie à Paris avec le coût de la vie ailleurs (à part peut-être Londres ou Berlin), c'est impossible, presque absurde, ce sont vraiment des réalités opposées.

Oui c'est bien ce que je dis. Donc dire qu'avec 2000€ tout le monde est riche comme une vérité générale, c'est stupide, parce que cela exclut quand même 12 millions de français (Population Paris et grande couronne, où les prix sont sensiblement du même ordre.)
Et puis, dans une plus faible mesure, même en province les prix sont chers dans les grandes villes (Bordeaux, Lyon, Nice, Lille, Toulouse), même si y'a des endroits moins chers qu'ailleurs c'est évident, donc ça concerne quand même une grande majorité de la population française, qui n'est pas "riche".
Cessons les généralités douteuses.

@Leech : le débat dérive, parce que clairement avec des enfants à charge c'est de la survie, mais a contrario, je trouve ça dingue de penser que c'est la panacée à 2 sans enfant non plus. Je ne dis pas que c'est de la survie, mais ce n'est pas une vie de riche. J'apporte juste une nuance très importante selon moi, qui éviterait pas mal de clichés et de jugements moraux insupportables.

 

[VII]

@Antigone @Gros-Câlin : faites vous un câlin! (J'ai pas pu résister désolée)

Paris c'est quand même 1/6eme de la population française donc pas négligeable (et sans parler des Dom-TOM ou le fait de tout importer fait considérablement gonfler les prix).
Et "y vivre n'est pas une obligation" c'est un peu hors propos non?Y'a plus de boulot a Paris qu'en Dordogne donc au bout d'un moment les gens vont ou ils trouvent du travail (ou ils restent la ou il y a leur famille, leurs études etc).
En fait @Antigone je comprends un peu ce que tu dis mais ton cas est loin d'être une généralité, au sens ou dans une grande ville un 40m2 à 550 euros c'est LE coup de chance (Paris c'est juste inimaginable), même à Rennes (qui n'est pas dans les plus chère mon frère paye le même prix pour un 30m2).
Et la taxe d'habitation c'est pas rien quand elle tombe (moi 400 euros), la redevance TV, les frais d'inscription pour la fac ou les transports.
(C'est pas le FDG qui voulait un smic brut à 1700?^^)
Et puis autant pour un couple ça peut passer mais si t'as juste un gamin c'est complétement mort, ou si tu veux économiser, si t'as besoin d'une voiture, des crédits etc
Le truc c'est que si on veut parler de "généralité", beaucoup de français ont des gamins, et les précaires sont même pas à 1000 euros de revenus, beaucoup d'étudiants aussi. Tu serais plutôt une exception en fait

 

[Gros-Câlin]

Le truc sympa, aussi, ça serait de cesser les posts moralisateurs... C'est récurrent, et pas hyper cohérent (je reconnais sans mal que je suis plutôt sans concessions et abrupte dans mes jugements, mais si tu dis ne pas en faire autant... relis-toi, il y a du "stupide", "malhonnête" dans une phrase sur deux dans chacun de tes posts ! Perso, je m'en fiche, mais voilà, ça manque de cohérence.)


Paris n'est pas représentatif de la vie partout, alors excuse-moi, d'une je ne suis même pas française et forcément, influencée par la vie en Belgique, et d'autre part, Paris est totalement hors catégorie. Y vivre n'est pas une obligation.

Ensuite, je maintiens, hors exceptions, 2000 € à deux, c'est plus que jouable avec un peu d'organisation. Je ne trouve pas ça honnête de s'acharner à prouver le contraire. Oui, à Paris, c'est plus dur. Mais je serais dans la mouise si j'avais choisi un appart' plus grand, plus près de mon boulot (je bosse une des communes les plus riches). On est maître de ses choix.

Le terme "survie" n'est pas adapté. La survie, est classée, par la commission européenne, à la somme de 1400 € +- )pour une ménage de deux personnes. Là, c'est de la survie.

Pour les "stupide" et autres, c'est vrai que je m'emporte à force, mais j'ai vraiment l'impression qu'on lit mes messages de travers et qu'on y comprend ce qu'on veut comprendre, mais alors pas du tout ce que je veux dire, alors que je mets des heures à les écrire pour être le plus claire possible (alors peut-être que ce n'est pas clair en fait, dans ce cas je vais revoir ma copie).
Ceci-dit, j'y suis allée un peu fort, je retire donc ces termes.

Pour Paris, je suis d'accord, ce n'est pas représentatif de la vie partout, mais cela concerne quand même 12 millions de français (sur 65 c'est pas rien.) Et puis je parle également des grandes villes en général (où les loyers sont un peu moins élevés, mais les salaires peut-être aussi, bref, c'est vraiment du détail, l'idée globale est là, et elle concerne les grandes villes en général.)
Et puis dire "vivre à Paris n'est pas une obligation" ça ne veut rien dire ! C'est une réalité que des gens vivent à Paris, on ne peut pas éluder 12 millions de personnes, et tu proposes quoi alors, qu'on déménage tous ? C'est clairement irréalisable, bref je ne comprends pas cet argument en fait en pratique.
Et puis, parfois, je t'assure que vivre à Paris (ou sa banlieue) est une nécessité objective (pour certaines études, certains emplois, pour être proche de sa famille, pour avoir accès à des choses qu'on n'a pas ailleurs, pour plein de raisons). Je ne dis pas qu'il est obligatoire de vivre à Paris et sa banlieue toute sa vie et pour tout le monde (mes parents vivent à la campagne et y sont très bien pour leurs besoins), mais pour un temps donné oui parfois c'est nécessaire. Paris ne devrait pas être réservée qu'aux riches.

Je maintiens juste que Paris n'est pas une exception à ton raisonnement (puisqu'il concerne beaucoup de monde), ensuite que ce n'est pas une question de choix, et que même quand tu vis dans Paris ou sa banlieue, tu ne vis pas forcément dans un appartement grand ou moyen , mais parfois (voire souvent) dans 9m² (ou 15), et qu'il y a un énorme problème de logement pour des gens qui parfois gagnent tout seul 1700€, ils ne peuvent pas se loger décemment (loi Boutin dit MOLLE avec 3X le montant du salaire nécessaire, encore une merveilleuse idée.)

Peut-être que certaines personnes idéalisent aussi la vie parisienne ou en île de France, que la vie y est facile, qu'on y fait ce qu'on veut, qu'on à accès à tout, qu'on se déplace en 5 minutes, alors oui elle l'est sur plein de choses c'est évident, mais il faut faire attention à l'arbre qui cache la forêt et à croire que c'est bien partout, il y a aussi des difficultés, notamment sur les transports en dehors de Paris en île de France qui sont un véritable problème (et dans Paris c'est surbooké et dangereux niveau sécurité des installations), les villes dortoirs de la banlieue parisienne etc.

Enfin, je n'ai JAMAIS parlé de survie en parlant des gens qui vivent avec 2000€ par mois à 2, mon propos visait uniquement à nuancer la notion "de riche" et surtout à démontrer que tout en n'étant pas de la survie (ce serait indécent de penser cela) ce n'est pas pour autant aussi facile que j'ai pu le lire, quand on compare le coût des dépenses nécessaires et obligatoires, car je trouvais qu'on véhiculait des préjugés et des idées catégoriques, alors qu'en s'appuyant sur des faits avérés, on s’aperçoit que ce n'est pas aussi évident qu'on le prétend. On s'en sort, je suis d'accord avec toi, mais on ne vit pas forcément bien, et cela dépend des cas, cela ne s'applique pas à tout le monde. Y'en a qui vont s'en sortir très bien et d'autres beaucoup moins bien, et c'est juste ça que je veux nuancer.

Shield: euh juste qu'on soit d'accord, je parle pas de 4000€ par adulte, mais bien 4000€ les deux adultes et leurs enfants, je parle de 4000€ par foyer.
Pour les 2000€ c'est pareil, je parle pour 2 hein, pas pour une seule personne.

 

[sarah73]

Je découvre petit à petit le forum et ce sujet m'a interpellé même si je vois qu'il dévie un peu...
Aujourd'hui il ne faut pas voter pour le meilleur mais le moins pire des candidats, car ni l'un ni l'autre ne redressera la France, c'est malheureux mais c'est comme ça...
Après, je ne pense pas que Hollande soit le meilleur candidat, à part avoir été premier secrétaire du ps, il n'a jamais rien fait ce petit gars là...

Et puis comme dirait les inconnus "Et qu'il ne faut pas cautionner L'irréalité
Sous des aspérités absentes Et désenchantées
De nos pensées iconoclastes Et désoxydé
Par nos désirs excommuniés De la fatalité
Destitué(e) Et vice et versa"
C'est assez clair là non ? Un peu d'humour ne fait pas de mal...

 

[Pantoufle]

Non mais il va falloir arrêter de dire : "aujourd'hui, on vote forcément contre un candidat et pas pour", ce n'est pas une vérité absolue. Oui, il y a des gens qui le font, bien sûr, mais pas tous. Il y en a aussi qui croient aux propositions des partis.

Oui, je me sens un peu piétinée quand je lis "Non mais bon à gauche on vote pas vraiment pour Hollande, mais contre Sarkozy".
Bah désolée mais moi je vote pour Hollande, ou en tout cas pour une bonne partie de son programme que je cautionne. Tout le monde n'est pas que dans une logique "anti-Sarkozy", que je trouve assez malsaine d'ailleurs, je préfère voter pour quelqu'un que contre quelqu'un d'autre (même si je comprends que selon ses affinités c'est parfois presque inévitable).

Sinon au niveau des salaires, je vis à Paris, et j'espère gagner 1800-2000€ en début de carrière, c'est sans doute un peu pessimiste en sortant d'une école de commerce, mais avec la crise, et en communication je préfère voir petit au départ. Et quoiqu'il en soit je trouve ça déjà bien (après des années de stage à 400 balles, je trouverai tout bien ).
Je ne sais plus qui parlait de 4000€ minimum par personne pour pouvoir partir en vacances et s'accorder quelques plaisirs, mais ça me paraît hors des réalités, 4000€ c'est déjà énorme ! Mes parents gagnent moins que ça et vivent très bien, ils font partie des classes aisées, pas moyennes !

 

[sarah73]

Non mais il va falloir arrêter de dire : "aujourd'hui, on vote forcément contre un candidat et pas pour", ce n'est pas une vérité absolue. Oui, il y a des gens qui le font, bien sûr, mais pas tous. Il y en a aussi qui croient aux propositions des partis.

C'est sûr mais de mon point de vue, ils sont mauvais tous les deux, l'un plus que l'autre.
Après ce n'est pas une fin en soi. Le président n'a pas tant de pouvoir que ça, il faudra par contre voter pour les législatives... Là il peut y avoir du mouvement et du changement...

 

[sarah73]

... Bah ouais c'est sûr, à part Sciences Po, HEC et l'ENA, il a vraiment rien fait de sa vie. Je te renvoie à l'article Wikipédia section "mandats et fonctions de ce fumiste de Hollande"
Et puis si on raisonne comme ça, il faudrait toujours réélire la même personne sous prétexte qu'elle a déjà été élue ? Vive le renouvellement !

Je relève de l'ironie dans ton message... Ai-je vu juste ou j'ai mal compris ?

 

[sarah73]

@sarah73 : Oui c'était en effet ironique : ce n'est pas parce qu'on n'a jamais été président ou ministre qu'on n'a rien fait de sa carrière politique...

C'est mon point de vue, après, si tout le monde était d'accord il n'y aurait qu'un seul parti politique et surement pas d'élections... C'est juste aussi qu'il n'était pas sensé se présenter. Il y a plusieurs mois en arrière, DSK était le favori. Pour moi, ça n'engage que moi, son programme ne tient pas la route, j'ai du mal à l'écouter et je trouve qu'il n'a pas la stature d'un président... Après il y aussi pleins de point qui me chagrinent dans le programme de Sarko...

 

[Denis]

SONDAGE RTL - François Hollande toujours devant Nicolas Sarkozy

Avec 54,5% d'intentions de vote, François Hollande est toujours le mieux placé pour remporter le second tour de la Présidentielle contre Nicolas Sarkozy (45,5%). C'est le résultat d'un sondage BVA pour RTL, Orange et la presse régionale du 27 avril.