Sujet - 2012 : Marine Le Pen en tête au 1er tour !

[Domé]

_lilou- :
ton point de vue est louable, et je ne vais pas critiquer le fait que tu sois contre le FN, ses idées, son programme, puisque je te rejoins sur ce point

Mais une question me taraude. Et là il s'agit de "liberté" (que ce soit d'opinions, d'expression etc...).
Au même titre que tu as le droit de ne pas voter FN, pourquoi ceux qui le font n'auraient pas ce droit?
Eduquer un pays tout entier pour ne pas avoir telle ou telle idée est, comme tu dis, aller à l'encontre de la démocratie. Pourquoi ton idée radicale devrait être plus prise en compte que celle des extrèmes? juste parce que tu penses avoir raison? Faut-il nécessairement être aussi totalitaire?
Les idiots ne sont pas ceux qui votent (même contre mes propres idées). Ceux sont ceux qui ne se déplacent pas aux urnes.Je sais où me placer en politique, et je ne traite pas d'idiots ceux qui ne sont pas d'accord avec moi. j'hurle au scandale mais ça s'arrête là

Là où le bât blesse, c'est que cette liberté d'expression/d'opinion est à double tranchant et c'est dur de ne pas être en colère face à la recrudescence de ce genre d'idéaux malsains (donc dans l'ensemble je te comprend).
Tu as donc tout à fait le droit (et encore heureux hein) de me citer et d'ajouter que je suis laxiste face à ce qu'il se passe, et ne pas être d'accord avec mes propos.
Pour moi le vote FN n'est pas systématiquement un vote raciste, mais un vote radical, autant d'un point de vue social, économique et sécuritaire. Je connais des racistes qui votent à gauche. Sectoriser les votants et avoir une réponse radicale n'est pas une solution à mes yeux.

 

[AnonymousUser]

J'avais lu les chiffres exacts, mais ça tourne aux alentours de +- 1600 personnes, de plus de 18 ans, inscrits sur les listes électorales et choisies pour représenter au mieux la société (comment, là, je n'en sais absolument rien).



J'avais dit que je me taisais, mais je n'y arrive pas

Je ne sais même plus si j'ai le droit de l'écrire, mais : je considère qu'un vote FN est un vote raciste. Le racisme n'est pas une opinion, c'est un délit. Je ne vois pas au nom de quoi je devrais respecter ce vote, puisqu'en lui-même, il m'apparait comme un délit.
On va sans doute me dire qu'il y a mille raisons de voter FN, hormis le racisme, je les réfute toutes. (et que ceux qui ne sont pas d'accord prennent la peine de lire le programme du parti pour lequel elles s'apprêtent à voter, rien que ça, je trouve ça d'un scandaleux incroyable.. Voter sans rien connaître de "son" parti )


Je ne suis pas encore assez résignée, mon copain/mon père me disent "arrête de te prendre la tête, accepte l'idée que le peuple est composé en très grande majorité d'idiots finis et ça te fera moins mal", mais moi, j'ai encore envie et besoin de croire qu'en éduquant, qu'en informant et qu'en essayant de dépasser la bêtise crasse d'une part et les gens qui votent sans savoir d'autre part, on pourrait arriver à quelque chose de plus constructif qu'en jouant le jeu du "laissons voter, laissons les opinions s'exprimer".

C'est vrai, nous ne sommes personne pour juger de l'intelligence d'autrui. Mais si on s'extrait des jolis discours, la majorité des gens ne réfléchit pas, vote comme on va pisser, est raciste, butée ou simplement complètement idiote.
Pour une raison que je ne m'explique pas trop, ce sont des choses qu'on ne peut pas dire. D'accord, on ne peut pas le dire, mais ça fait partie des choses dont on doit tenir compte.. Parce qu'en laissant faire, en laissant le pouvoir au merveilleux peuple, à la nation on approche du pire. (je suis consciente d'aller ici à l'encontre de l'idée de la démocratie, et ça me désole. Mais franchement, parfois je ne vois absolument pas que faire d'autre.)

La dernière fois que l'extrème droite a été c'était pendant la guerre. Et on sait ce que ça a donné. N'est-ce pas suffisant pour agir ?!

Tout comme je ne comprends pas qu'on place au même rang les partis de gauche/droite/centre et.. les extrèmes.

Comme l'a souligné une mad' avant moi, là où une série de pays se réveillent et se battent contre la dicature, ici, non seulement on la prépare, mais on l'encourage même.

Je pense à peu près la même chose que ce que j'ai souligné. Je ne dis pas que c'est la vérité mais c'est la vision que j'ai.
Je suis assez dubitative sur la manière dont beaucoup (la majorité, j'en sais rien mais une partie non négligeable) de gens qui composent le peuple vote. Pour moi, il y a des "idiots", des gens qui n'ont pas une intelligence développée. C'est mal de dire ça (on va me sortir de quelle droit puis je juger mon voisin) mais je pense que c'est la réalité, j'en ai vu plus d'un. Ils ne comprennent pas beaucoup de choses, ils ne le peuvent pas, mais peut être vont ils aux urnes et votent pour n'importe qui mais votent. Il y a beaucoup de gens qui votent de manière égoiste, ils regardent quels avantages et quels inconvénients leur apporteraient personnellement, tel parti mais le droit des autres, ils en ont rien à faire.
Il y a des gens qui sont influençables, les politiques, les médias en jouent. Il y a des gens qui votent car tel candidat est plus charismatique, donne une meilleure image de la France. J'ai même entendu des gens dire qu'ils votaient pour tel personne car c'était une femme.
C'est pourquoi, je considère que la souveraineté nationale est un système dangereux. Il faut faire attention. C'est le meilleur système qu'on a trouvé mais ce système n'est pas parfait.

Par exemple, je suis dubitative par les gens qui votent pour le FN, ils ne pensent pas à la liberté des gens qui ne peuvent pas voter, c'est à dire les étrangers travaillant et résidant en France. Si on suit le programme du FN, ces personnes ne pourraient plus faire venir leur famille (et le regroupement familial, c'est la famille au sens strict, époux, enfants mineurs) en France, on leur supprime le droit à avoir une vie familiale. Vous vous imaginez?? Le FN pourtant qui prone les valeurs familiales (j'ai lu le programme ce matin), leur interdit ce droit.
Si ce n'est pas une mesure idiote, dites moi ce que c'est ? Toutes (ou pratiquement) les mesures du FN, je les trouve attentatoires à nos libertés, aux libertés des étrangers (ils ne sont pas français, mais ils sont comme nous et nous on est des étrangers aussi, si on décide d'aller travailler dans un autre pays, on aimerait enfin je pense bénéficier de ce droit fondamental). Je considère donc que voter pour le FN, c'est idiot mais c'est mal de le dire, donc je devrais me taire et respecter les avis dangereux des autres. Ca me désole.

 

[Domé]

hi, ce n'est pas de dire qu'il y a des idiots sur cette planète qui me titille, c'est de souligner comme un fait avéré que tous les votants FN sont idiots, nuance <=== ceci n'engage que moi cependant.

il faut enfin être conscients que les partisans extrémistes ne sont pas forcément des casos limités à 60 de QI.
Pour moi, c'est comme revenir à les sous-estimer.

Des gens très bien, avec des conditions sociales, mentales et culturelles élevées votent pour ces partis radicaux. Et je trouve cela encore plus effrayant.

sinon, je m'aventure à lancer un nouveau débat qui me chiffonne : "grâce" à son score d'intention de vote, Marine LePen est, à mon goût, sur-médiatisée. Je me demande pourquoi. je veux dire par là : ok, c'est bien de vouloir en informer le plus possible et sensibiliser ceux qui ne seraient pas encore au courant de cette catastrophe politique qui se trame.
mais je trouve qu'il y a un risque de faire passer la leader comme une martyr, que cela se retourne contre les bien-pensants et finalement amène à rallier plus de monde à sa cause...
ça commence à m'agacer.

 

[AnonymousUser]

Mais en fait, personne ne dit que le vote du peuple est nécessairement le meilleur vote possible.

On dit simplement que ce vote là, on ne peut pas le remettre en cause.

Et bien sûr qu'il y aurait des choses à faire pour que "le peuple" vote mieux. Faire moins de "communication" et plus d'information, remonter le niveau de l'école, arrêter la démagogie, mettre en avant des hommes et des femmes politiques qui en sont réellement (et non pas des gens qui sont des économistes intelligents mais vide), etc etc...

Là dessus je crois que nous sommes parfaitement d'accord.

_lilou_ comment argumenterai-tu le fait que le FN au pouvoir ce serait l'égal d'une dictature?

J'aimerai rappeler une chose aussi. On peut penser à la liberté de chacun, mais considérer que nous ne pouvons pas "l'assumer". On (la France) ne peut pas nécessairement assumer d'assurer à chacun que "oui oui vous pourrez faire venir votre famille en France, oui oui vous pourrez faire venir tout le monde que vous voulez en France". Je veux dire, il ne s'agit pas simplement de savoir si l'on pense ou non à la liberté de ses gens, mais c'est simplement qu'il faut aussi arrêter l'utopie : on ne peut pas garantir la liberté, la sécurité, et le bonheur de chacun. Il faut bien poser des limites. (Je ne parle pas, ici, du programme du FN, parce que je ne sais pas clairement ce qu'il propose sur ce plan là, même si je me doute de l'ampleur de la chose. Mais je voulais juste insister là dessus. Voter pour un parti qui dit "on ne peut pas accueillir tout le monde en France" ce n'est pas nécessairement voter pour "la réduction des libertés". Il faut aussi être rationnel et mettre les bons sentiments de côté).

Pourquoi on ne peut pas remettre ce vote en cause (et je parle bien du vote extrémiste)?
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi.
Pourquoi on devrait laisser faire des gens qui ne respectent pas les droits de tant de monde?
J'ai entendu l'argument le "peuple est souverain" mais je n'arrive pas à le comprendre.

Concernant ton dernier paragraphe, je ne suis vraiment pas d'accord. Si on parle du FN, c'est très clair le regroupement familial serait supprimé, il n'y a aucune condition, rien. C'est une mesure radicale. Le regroupement familial n'est pas pouvoir faire venir tout le monde, c'est pouvoir faire venir son époux et ses enfants mineurs (cela constitue une limite, le travailleur ne peut pas faire venir ses parents).
Il existe déjà des limites. Par exemple, une directive européénne dit que un travailleur européén peut venir s'installer dans un pays européén dont il n'a pas la nationalité si il dispose de ressources nécessaires pour lui et sa famille afin de ne pas constituer une charge déraisonnable pour l'Etat d'accueil. Je ne connais pas assez le droit des étrangers pour connaitre les autres limites mais c'est un exemple. Le droit des étrangers n'est pas un droit sans aucune limite, loin de là.

 

[Denis]

Nouveau sondage sur le premier tour de la présidentielle réalisé par l'Ifop et publié aujourd'hui par France Soir :

Hypothèse DSK :

DSK 29%
Sarkozy 23%
Le Pen 21%

Hypothèse Aubry

Aubry 24%
Sarkozy 24%
Le Pen 22%

Hypothèse Hollande :

Sarkozy 24%
Hollande 23%
Le Pen 22%

D'après cette enquête Marine Le Pen n'accède au second tour qui si Ségolène Royal est la candidate du PS.
En revanche, sa percée est bel et bien confirmée. Dans tous les cas de figure, elle n'est jamais à plus de deux points derrière Nicolas Sarkozy...

 

[Samburu]

C'est vrai, nous ne sommes personne pour juger de l'intelligence d'autrui. Mais si on s'extrait des jolis discours, la majorité des gens ne réfléchit pas, vote comme on va pisser, est raciste, butée ou simplement complètement idiote.

Je me sens très mal à l'aise vis-à-vis de ta vision des choses. Pour moi, cette façon de voir les choses est justement une porte ouverte au FN et autres partis populistes jouant sur les peurs des gens.
Si tu pars du principe que la majorité des gens est conne comme ses pieds, alors à quoi bon parler à leur intelligence, à quoi bon faire un projet qui soit construit, réfléchi, qui cherche à tirer la société vers le haut ! Si la politique renonce à parler à l'intelligence des gens parce que la majorité des gens n'est pas capable de comprendre autre chose que des slogans et des incitations financières, alors il n'y a plus de politique. C'est malheureusement un peu de cette manière que la politique fonctionne en ce moment - pas partout mais en majorité - simplement des promesses mais plus de projet, pas de vision pour la société et c'est aussi une des raisons, pour moi, pour laquelle le FN est si haut. Si je ne me préoccupe uniquement de mes seuls intérêts, autant aller carrément au bout des choses et voter FN, non ? Je sais que tu récuses totalement cette vision des choses pour toi même, évidement mais en considérant les autres comme des imbéciles finis, tu refuses aussi la possibilité de construire avec eux une société...

Je sais pas, moi je suis attachée aux principes de la démocratie. C'est-à-dire la souveraineté du vote mais aussi la DDHC et la Constitution. Dans l'éventualité où Marine Le Pen passe, j'irais certainement manifester pour dire combien cette France me dégoute et combien elle est éloigné de ma vision mais je ne remettrais pas en question le vote, du moment que/tant que les autres principes ne sont pas remis en question.

 

[Denis]

Quant aux conséquences néfastes pour le pays, quelles sont elles ?
Je reste accrochée à l'idée que si l'on ne permet plus le regroupement familial (ce qui me semble une mesure à vomir, une de plus) on n'apporte rien de plus à la France. Je ne vois pas en quoi permettre à un homme qui travaille de retrouver sa femme et ses enfants le soir peut mettre à mal la sacro-sainte grande France ?
[/FONT]

Le regroupement familial pose un problème majeur à l'extrême droite : il "fixe" la famille en France.

Privé de sa famille restée au pays, le travailleur immigré finit toujours par retourner dans sa patrie d'origine, à plus ou moins brève échéance.
Le regroupement familial implique la naissance d'enfants en France qui sont donc français (droit du sol), à la scolarisation en France etc... Bref, la famille s'installe sur le long terme, fait son trou dans l'hexagone et ne repart que très rarement. Voilà comment on "déblanchit", on "musulmanise" la belle et doulce France. Intolérable pour un extrêmiste digne de ce nom...

 

[AnonymousUser]

Je ne connaissais pas cette loi concernant les travailleurs européens. Et soit dit en passant je trouve absolument illogique ôO. Le système d'étude européen est fait de sorte qu'un diplome passé en France puisse être valable aussi en Allemagne, en Angleterre, en Espagne... dans tous les pays européens. A quoi servent ces équivalences si finalement on doit rester vivre en France?

Pourquoi pourrait-on remettre en cause le vote extrême mais pas le vote "non extrême" ? Je veux dire, sur quoi se base-t-on, pourquoi remettre en cause le "vote" ? (le vote n'est pas un "je suis d'accord sur tout", et heureusement, donc sanctionner les votes extrémistes ce serait faire un procès d'intention, et le FN ne propose pas QUE des théories xénophobes, il propose des solutions à des problèmes. Ces solutions entraînent peut-être des choses que tes valeurs, et celles d'autres, n'acceptent pas comme "envisageable" mais ce ne sont que des valeurs, des valeurs subjectives. On ne peut pas objectivement dire qu'il est "mauvais" d'interdire à un homme travaillant en France de faire venir sa famille dans son pays parce que si cela entraîne des conséquences positives pour lui cela entraîne AUSSI dans le même temps des conséquences négatives pour d'autre. Qui privilégier, au nom de quoi, de quel principe universel, objectif et acceptable? Si l'on dit "il faut privilégier le plus pauvre" alors pourquoi privilégier la famille qui ne travaille pas en France plutôt que y qui est tout seul mais qui lui travaille ? etc etc... il y aura toujours à redire, le choix ne sera jamais le choix idéal, et l'idéal, encore une fois, dépend de valeurs, et des valeurs trop subjectives pour qu'on puisse être sanctionné parce qu'on ne les respecte ça. C'est ca aussi la liberté.)

Le problème ne se situe pas au niveau du vote : pour moi, il s'agit juste de savor si le candidat à la présidentielle, quelqu'il soit, PEUT accéder au pouvoir. Et pour accéder au pouvoir il faut tout d'abord respecter ses principes et ses lois. Tenir des propos racistes est sanctionné par la loi. Si une personne tient des propos raciste et va donc a l'encontre de la loi, elle ne devrait pas pouvoir se présenter à la présidentielle.

Quant aux propositions du FN, comme le faisait très justement remarquer une madmoizelle, même si Marine Le Pen est élue présidente, ses propositions ne pourront pas être appliquées telles quelles.

Pour remettre en cause, le vote extrémiste, si des mesures attentatoires à nos libertés, si il y a des dérives, je me base sur le droit de résistance (à l'oppression) qui est un principe présent dans la DDHC, donc qui a exactement la même valeur que le principe selon lequel, le peuple est souverain.
De toute façon, à l'heure actuelle, je ne vois pas comment de nombreuses mesures proposées par le FN pourraient passer, il faudrait réviser la constitution pour que ces lois passent. Ce serait difficile mais c'est possible, comme il est possible que ce gouvernement passe outre le conseil constitutionnel. La, on se retrouverait devant une oppression, mon droit serait parfaitement justifié (enfin non, pas parfaitement car j'en violerai un autre).
Pour moi, vu les mesures proposées par le FN, si il arrive au pouvoir, soit il viole notre constitution, soit il ne peut rien faire.
Institution de la peine de mort : contraire à la constitution (art 66-1 nul ne peut être condamné à mort), je dirais même que cela peut être considéré comme une peine inhumaine
Regroupement familial : attentatoire à la vie familiale (droit protégé par la convention européénne des droits de l'homme alinéa 10 du Préambule de la constitution de 1946 qui a valeur constitutionnelle)
"Mettre fin à la suspicion qui pèse sur les forces de l?ordre lorsqu?elles font usage de la force, en créant une présomption de légitime défense", ne serait ce pas contrevenir à la présomption d'innocence garanti par la DDHC? Je n'en sais rien, je m'interroge.

C'est pourquoi, je dis que ces mesures sont contraires à mes valeurs mais aussi contraires aux valeurs soi disant de la France (ces droits fondamentaux).
Je ne suis pas d'accord, oui le FN ne propose pas que des mesures xénophobes. Mais lorsqu'on vote pour un programme on vote pour tout le programme(tu n'écris pas sur ton bulletin, je vote pour telle mesure mais non pour celle-ci), , on ne peut pas être d'accord avec tout un programme mais en fonction de ses valeurs propres, en fonction de ce qu'on trouve important, on fait un choix. Si les gens raisonnent, en disant le FN ne propose pas que des mesures xénophobes, donc je vais voter pour lui, c'est une mauvaise idée car ils donnent le pouvoir et la légitimité à ce parti de faire voter des lois xénophobes.

Si le FN arrive au pouvoir :
Soit le FN est bloqué (disons le aux gens qui veulent voter pour le FN, des mesures sont irréalisables), soit il y a oppression (violation des institutions), soit il y a (il faudrait largement une majorité renforcée des parlementaires donc j'espère que cela n'arrivera jamais) modification de la constitution et alors je m'interroge sur les garanties qu'offrira le FN.
Les mesures du FN sont radicales, donc j'aimerais bien savoir comment concrétement ils les mettront en oeuvre?

Donc je veux bien laisser les gens s'exprimer mais j'ai un peu peur de la direction que pourrait prendre leur liberté d'expression.


(la directive concernant les travailleurs européens et pas seulement, ça concerne les retraités, ect... c'est parce que la libre circulation des personnes est garanti par les traités europééns, mais les Etats européens ne veulent pas que ces personnes représentent un cout pour leur système de sécurité social, notamment. L'Europe, c'est bien beau mais ça coute cher, on en pense ce qu'on veut après).

 

[Denis]

Ca, j'avais bien compris

Mais comme c'est le point de vue du FN (et on va finir par savoir ce que j'en pense, je dois être lassante ), et que .Harleen Quinzel écrit qu'on ne peut pas dire 'objectivement' qu'interdire le regroupement soit mauvais, j'aurais aimé en savoir plus sur ce qu'elle entend par là.

Je suis peut-être pleine de subjectivité, mais cette France que l'on souhaite blanchir à tout prix, je ne trouve pas que ça soit quelque chose de défendable, autrement que par la peur/le rejet de l'autre. Je voulais juste savoir ce qui pourrait objecivement défendre cette mesure.

On ne construit pas la même France si on autorise ou si on interdit le regroupement familial.
La France des Perez, des Costa, des Brzezinski, des Bianconi n'existerait pas si les extrêmistes du XXème avaient obtenu que les Espagnols, les Portugais, les Polonais les Italiens et tous les "métèques" de l'époque ne puissent faire souche.

Ceux d'aujourd'hui veulent en finir avec l'installation en France de familles maghrébines et noires africaines originaires essentiellement de l'ancien empire français. A leurs yeux, c'est évidemment un point de vu défendable. Pas aux tiens, si je comprends bien , ni aux miens.
A nous de nous battre pour construire la France (et l'Europe) que nous voulons. Et ça commence par la nécessité de barrer la route aux Le Pen en 2012.

 

[Dies Irae]

Tu parles de la subjectivité des valeurs, je suis d'accord avec cette idée, par contre, je n'ai pas vu beaucoup de 'valeurs' (qui, si je ne m'abuse, pour pouvoir se définir comme telles doivent avoir une orientation positive ?) dans les propositions du FN.

Oh si : travail, famille, patrie.

On ne construit pas la même France si on autorise ou si on interdit le regroupement familial.
La France des Perez, des Costa, des Brzezinski, des Bianconi n'existerait pas si les extrêmistes du XXème avaient obtenu que les Espagnols, les Portugais, les Polonais les Italiens et tous les "métèques" de l'époque ne puissent faire souche.

Tu aurais pu citer les Sarkozy dans ta liste, aussi, haha...

 

[Denis]

Oh si : travail, famille, patrie.


Tu aurais pu citer les Sarkozy dans ta liste, aussi, haha...

C'est vrai, j'ai oublié les Hongrois !
Qui dira que l'immigration ne produit pas les meilleurs d'entre nous haha

 

[Domé]

La France a choisit de mettre en avant son principe de pluralité politique il faut l'assumer et ne pas seulement en prendre les bons côtés quand ça nous chante.
La démocratie c'est le peuple, soit on l'accepte totalement et tout le temps, soit on ne l'accepte pas. Il n'y a pas de demi-mesures, pas de "pour eux on l'accepte mais pour eux non", car ce sont des inégalités avec lesquelles les radicaux jouent. .

Voilà un point que je voulais rappeler tellement il est vrai.

Dans le fond, on est tous d'accord sur l'horreur des propositions de ce parti, ce qui devrait nous réjouir, non?
Si les LePen ne faisaient que 7%, on n'en parlerai pas autant et pourtant les idées seraient aussi répugnantes. Et l'existence même de ce parti serait plus largement toléré car "non menaçant". Alors quoi? il faut tirer la sonnette d'alarme maintenant que les intentions de vote avoisinent 22%?
De la même façon que je ne tolèrerai pas que les extrêmes décident, dans le pire des cas, de supprimer ou endoctriner les partisans modérés je ne me vois pas faire la même chose auprès d'eux.
L'idée qu'ils soient au pouvoir me répugne autant que vous, mais on a les mêmes armes qu'eux ni plus ni moins! ils votent, nous aussi. à nous d'être plus menaçants qu'eux!

si on faisait le sondage à l'envers, c'est à dire : Pour qui vous êtes sûrs de ne jamais voter? Le FN remporterai largement la majorité des voix bien loin devant n'importe qui d'autre. je fais confiance à la majorité des gens, même si je garde un oeil sur les 23% d'extrème droite et sur les 5% d'extrème gauche.