Veille Permanente Démocratie/Politique

[alita99]

Après ça dépend de ce que vous entendez par "faire" quelque chose d'illégal. Effectivement il y a pas mal de sites illégaux qui sont connus autant des profanes que du gouvernement (a mon avis plus sur le darknet qu'internet d'ailleurs) mais c'est pas parce qu'on ne vient pas vous chercher chez vous que votre connexion n'est pas enregistrée quand vous passez sur certains sites (notamment pédopornographiques). Je suis d'accord que je ne pense pas le gouvernement très puissant sur ce plan là (même très en retard) et je suis d'accord aussi sur le fait que l'objectif est davantage commercial mais c'est pas parce que c'est possible aujourd'hui d'acheter de la coke en ligne sans qu'on vienne taper à votre porte que ça signifie que vous êtes totalement libre de le faire. Ça veut juste dire que pour le moment vous n'êtes pas sanctionné (et pour ce genre de chose vous ne le serez probablement pas, mais c'est surtout parce que ça n'intéresse personne).

Le problème de tout ça c'est plutôt ce que ça représente symboliquement. Certes la majorité des données qu'on veut de moi sont à visée commerciale mais si un jour pour x ou y raison le gouvernement me prend en grippe, ils auront toutes les autorisations pour accéder à mes données et prouver que je suis une terroriste (et c'est très con mais en période post charlie je me sentais coupable d'aller sur certains sites). Il y a des lois franchement douteuses qui sont passées il y a pas longtemps (comme celle qui voulait obliger les structures publiques ET privées à donner les infos à la police si elle le demandait SANS avoir à se justifier (donc pas forcément parce que suspecté, juste comme ça), et celles qui ne coopéraient pas se prendraient une amende. Finalement cet amendanment (proposé dans les 3 derniers mois je crois) n'est pas passé, mais je crois qu'il faut rester prudent.
Et c'est pas pour rien que le FBI s'incruste dans l'affaire du hacking du site web adultérin. Je suis 100% d'accord que l'objectif du marché des données et massivement commercial, mais à notre époque celui qui possède les données a pas mal de contrôle sur la population (et si la loi renseignement est passée c'est parce que le gouvernement le faisait déjà, ils ont juste légalisé un acte qui venait d'être dénoncé comme illégal dans d'autres pays, ils ont pris les devants mais donc ça les a toujours intéressé).

Par contre c'est sûr que le gouvernement ne scanne pas toute la population mais ils savent très bien où aller (wikileaks par exemple, où, il me semble la NSA a commencé elle même a publier de fausses infos dessus ). Les personnes qui se rendent dans ce genre d'endroit savent qu'elles prennent le risque (même s'il n'y a pas de certitude) d'être surveillés, et c'est ce qui s'est passé pour certains.

PS : est-ce que vous avez d'autres articles justement sur le marché des données? (en France ou aux US) un article qui ferait le point entre cet aspect commercial et l'autre aspect gouvernemental? (en admettant que les deux ne fassent pas qu'un ).

 

[Pinceau_]

@Maelya
Personnellement je pense que "la démocratie, c'est bien", mais je ne nous considère pas en démocratie actuellement. Ou alors ce que je considère être "la démocratie" est une définition faussée
En tout cas je suis très intéressée par ton point de vue et pour en discuter.

 

[Pinceau_]

@Maelya
Je te rejoins sur la "dictature du bien" que personnellement j'appelle "dictature éclairée"
Et je suis tout à fait d'accord avec toi sur tout en fait.

Par rapport à la compétence des gens, je pense que dans l'idéal il faudrait que chaque personne soit formée sur les sujets amenant à un vote (via par exemple des conférences faisant intervenir tous les acteurs d'une filière concernée, mais genre vraiment tous les acteurs).

Sinon dans l'idéal, je pense qu'il faudrait revenir à des communautés plus petites qui se dirigent elles-mêmes. Je pense que peu de lois "globales" peuvent réellement être adaptées à toutes les particularités locales. Du coup je verrais un système "idéal" dans lequel des communautés choisiraient elles-mêmes leurs lois (peut-être 100 à 500 personnes maximum ?) à travers des discussions qui aboutiraient à un consensus (c'est-à-dire selon moi une décision qui conviendrait à tout le monde, à l'unanimité, et non à une "majorité" qui comme tu dis opprime forcément une minorité). C'est un peu le mode de fonctionnement de certaines communautés autonomes, je trouve ça pas mal. Il me semble que c'était aussi un peu le système des Amérindiens (j'avais lu un article à ce sujet mais c'était y'a longtemps ).

En tout cas clairement aujourd'hui, on est dirigé par une oligarchie, un petit noyau de personnes qui se renouvelle très peu, et dont les intérêts sont bien différents de ceux de la population dans son ensemble.

Et du coup, quel est ton point de vue sur le vote ?

 

[Lysette]

C'est la première fois que je me rends compte que ce topic existe, j'ai pas encore pris le temps de lire les débats qu'il y a eu jusqu'ici!

@Pinceau_

Mais mon régime idéal serait une dictature du bien. C'est-à-dire un régime politique dirigé par une personne seule qui ne serait limitée par aucune loi, ni aucune règle mais qui agirait toujours pour le bien. C'est utopique, c'est certain. Et cela nécessiterait ( pour tout avouer de façon pragmatique ) que la personne au pouvoir soit éternelle et immortelle. Et ça, c'est chaud praline.

Comme on a tous une idée différente de ce qui est bien ou mal, on serait mal barré quand même non, a vivre selon la définition de ce qui est bien décidée par quelqu'un d'autre? Je trouve la démocratie moins pire que l'idée du roi philosophe agissant pour le bien de ces sujets. Et puis donner tout pouvoir a quelqu'un d'autre de décider, est-ce que c'est pas nous dédouaner de notre responsabilité individuelle en tant que citoyen d'une communauté ou on vit? (J'ai l'impression que la solution que vous proposez c'est un peu de déléguer la politique à quelqu'un d'autre pour qu'on est pas a s'en préoccuper, mais je me trompe peut être?)

Ces derniers temps, il y a plein de truc que je trouve populiste, et anti-politique qui circulent autour de moi. Genre ça sur facebook aujourd'hui: https://www.facebook.com/3930619108...3061910840690/659593767520835/?type=1&theater

On se plaint beaucoup de devoir payé le salaire des élus, mais l'alternative à choisir et payer des gens pour organiser un peu comment on vit ensemble, c'est quoi, et est ce que ce serait mieux? Moi je pense que ça tournerait vite a celui qui crit le plus fort, ou pire.

 

[Jean-Patate]

Je suis tombé sur ça : https://www.m6r.fr/2014/12/lancement-de-nous-le-peuple-le-reseau-citoyen-du-m6r/

Qu'en pensez vous ?

 

[Big Ben]

34 pages très intéressantes que j'ai mis beaucoup de temps à lire (faudra que je regarde ce qu'est exactement le TAFTA).

Je ne sais pas si c'est juste ou quoi mais je me rappelle que mon prof de philo de l'année dernière nous a expliqué qu'en fait le vote c'est anti-démocratique par définition. Parce que par le vote, on décide que certaines personnes sont "meilleures" que d'autres pour gouverner/prendre les décisions, alors que dans une démocratie, on considère que tous les gens sont égaux, donc pour choisir des représentants, le moyen c'est le choix aléatoire. En fait, je crois que ce qu'il voulait nous dire surtout c'est qu'on se trompe beaucoup sur le sens du mot démocratie, et qu'en fait le "meilleur" régime possible c'est pas une démocratie. (Mais ça a déjà été dit plus haut je crois. ) Enfin bref, je ne sais pas trop pourquoi je vous dit ça parce que ça ne fait pas avancer les choses mais voilà. D'ailleurs ce prof était très intéressant, il nous parlait de tas de choses (qui n'avaient, soit dit en passant, aucun lien avec le programme) intéressantes, dommage que tout le monde s'en fichait et faisait du bruit () (et les gens avaient ~ 19-20 ans dans ma classe parce que j'étais en prépa et ils se foutaient ouvertement de sa gueule comme des collégiens)

Spoiler: totalement HS

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.
Oh et d'ailleurs c'est ce prof également qui m'a appris qu'avant pour qu'un Président Français fasse une intervention militaire, il devait avoir l'accord du Parlement. Mais suite à une gaffe de je ne sais plus quel Président de la Vème (un récent je crois) qui avait "légèrement" oublié ça, on a discrètement retiré ça de l'endroit où c'était (Constitution ?), notamment parce que sinon la peine encourue pour ce Président était... la peine de mort ? Du coup aujourd'hui le Parlement est vite fait mis au courant après. Mes souvenirs sont un peu flous, désolée, si quelqu'un en a déjà entendu parler, je veux bien des précisions. Mais du coup, ce fait là, le fait que le pouvoir exécutif peut décider tout seul d'entrer en guerre, ça viole le 3ème principe d'un philosophe pour qu'un régime soit... juste ? (ouille ouille ouille je ne me souviens plus très bien, ni le nom du philosophe... ) (dans ma tête j'ai Voltaire mais pas sûr.) (les autres principes c'était "séparation des pouvoirs" et un autre que j'ai oublié) Ça ne devait pas être ce mot-là... Je me sens peu bête de ne vous donner que des demi-références un peu embrouillées


Bref, je me suis égarée mais je voulais aussi dire que j'étais d'accord avec je ne sais plus qui (désolée mais j'ai un peu la flemme, après 34 pages) qui disait que les gens ne sont pas intéressés par la politique aujourd'hui à cause des politiques, mais qu'en vrai si c'était fait autrement, tout le monde participait (en gros).

Sinon, j'ai vu quelque part qu'à Paris, ils ont consulté les habitants pour savoir quels travaux faire (genre vous voulez qu'on améliore quoi ?) dans la ville, je trouvais ça cool comme initiative. Ce serait encore mieux si c'était quelque chose qui ne touche pas que les travaux. Par exemple, que tout le monde puisse faire des propositions, pour les lois ou quoi (bien sûr il faudrait déjà que tout le monde soit éduqué pour pas avoir des trucs trop délirants). (Ça me fait penser à la Maison de la Démocratie, évoquée plusieurs pages en arrière.)

Voilà je crois que je vais surveiller un peu ce sujet.

 

[Big Ben]

@Maelya D'accord, merci pour les précisions. Mes souvenirs étaient très flous donc la peine de mort j'ai pu inventer sans m'en rendre compte

 

[TemoriTiger]

http://tempsreel.nouvelobs.com/en-d...islandais-portent-volontaires-accueillir.html


Décidement, les Islandais sont un beau peuple

 

[Hipcherry]

Effectivement, si ça pouvait se réaliser, ce serait super ! Cela dit, bon courage à eux pour apprendre l'islandais, apparemment c'est pas facile

De loin, en politique, le peuple islandais l'air d'être écouté, j'espère que ce n'est pas qu'une impression de ma part !

 

[Ratibulle]

Hello ici.
Je ne sais pas si mon post est dans le topic approprié (peut-être qu'un topic historique serait mieux ), mais je tenais à vous faire partager cet article que j'ai lu sur le site Atlantico.
Pour celles et ceux qui n'arriveraient pas à lire l'article en entier (le site demandant parfois de s'abonner pour tout lire), je vous mets également l'article en google doc car je pense qu'il vaut vraiment le détour. Il m'a fait prendre pas mal de recul vis-à-vis de certaines de mes connaissances "politico-historiques" ainsi que sur la réécriture de l'Histoire du siècle dernier.

Cet article a été publié lors de la "polémique" de l'invitation de Marion Maréchal Le Pen aux universités catholiques d'été et du prétendu rapprochement de l'Eglise et du FN.
Techniquement, l'auteur de l'article ne fait que rappeler des faits historiques. Il ne s'agit pas d'argumentation, mais bien de faits (donc incontestables).

Spoiler: Blabla prise de conscience perso

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Dites moi ce que vous en pensez

 

[AngelTen Richard II]

@Ratibulle En fait je dirais que c'est beaucoup plus compliqué que ça.
Disons que la société française d'avant 45 était globalement légèrement antisémite, il y avait un esprit de préjugés (un peu comme aujourd'hui avec les musulmans/arabes). Cet esprit était particulièrement attisé par les nationalistes et par les cléricaux (pas l'Eglise, mais les gens qui veulent que l'Eglise catholique aie plus de pouvoir). Cf l'Affaire Dreyfus par exemple. Cependant, cet antisémitisme était aussi présent dans les milieux d'extrême-gauche comme d'extrême-droite, parmi les antiparlementaristes en général (ceux qui sont contre une République parlementaire) qui trouvaient que beaucoup de députés étaient juifs ET corrompus (et c'était le cas d'ailleurs mais ça ne suffit pas à faire une généralité).

Après en Allemagne, le nazisme a lui-même 2 ascendants :
-Le nationalisme (donc d'extrême-droite principalement, même s'il contient des idées de gauche comme la volonté d'aider le peuple)
-Le fascisme (qui se caractérise par un régime autoritaire militaire : encore une fois, une volonté plutôt à droite, même si l'Etat communiste est totalitaire, ça ne fait pas partie des idées de base).

Le régime nazi est principalement fasciste, même si à ses débuts le NSDAP est classé à gauche, la politique effective d'Hitler est une politique majoritairement de droite.

En 1936, en France, la gauche et une partie de l'extrême-gauche ont fait une manifestation "antifasciste", donc dans les faits ils sont bel et bien anti-hitlériens, même s'ils peuvent être antisémites (l'un n'a jamais empêché l'autre ^^)

Enfin, non, extrême-droite et extrême-gauche ne sont pas forcément opposés en tout point, et il n'est ni pertinent si souhaitable d'associer l'opposition droite/gauche telle qu'elle était en 1933 à celle telle qu'elle est maintenant. Last but not least, ne jamais oublier que par définition, tout cela est très confus, et que des partis semblables dans leurs idées peuvent se retrouver à l'opposé sur l'échiquier, parce que l'un met en premier le nationalisme et l'autre met en premier le socialisme.

 

[Ratibulle]

Tu parles de biais, l'auteur ne prétend pas autre chose que rapporter de nombreux faits, c'est le plus intéressant dans cet article il me semble. A l'opposé, je constate que ta réponse ne fournit que des généralités.

Concernant le rôle de l'Église durant la Seconde Guerre Mondiale, je ne serai pas aussi absolue que l'auteur de l'article (...). Encore une fois, il y a une différence entre l'action d'une organisation et l'action des personnes qui y sont liées. Je ne m'étendrai pas beaucoup : il y a des ministres du culte soutenant le nazisme et d'autres qui ne l'ont pas fait; on ne peut pas faire de généralité.

En l'occurrence, on parle quand même du Pape. Je veux bien que ce soit "un individu" mais il me paraît quand même être assez représentatif de l'organisation en question (les chrétiens catholiques).
A cette époque (avant guerre) quelle personne aussi influente attaquait le nazisme de manière si frontale?

Spoiler: Bonus Point Goodwin

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Et en tant que gauchiste ( mais rattachée à aucun parti ), je tiens à dire ceci : les personnes d'extrême-gauche qui rejoignent l'extrême-droite sont des transfuges qui n'ont jamais partagé les valeurs de l'extrême-gauche. Cela s'applique d'ailleurs à l'antisémitisme, forme de discrimination qui n'a pas sa place dans une volonté politique humaniste.

Ainsi, les personnes d'extrême gauche qui n'ont pas les mêmes idées que ce que tu t'imagines être l'extrême gauche ne sont pas d'extrême gauche. Effectivement, avec ça le débat est clos ; "Ceux qui ne pensent pas comme moi ne sont pas des vrais ...(à compléter)".
Le fait est que des personnes d'extrême-gauche étaient antisémites. L'antisémitisme n'était pas cantonné à un seul parti (juifs = capitalisme = mal à abattre). Oublier cela et prêcher le contraire, ça s'appelle réécrire l'Histoire, et c'est malhonnête.
Par ailleurs, à l'époque l'extrême-gauche française se revendiquait et s'assumait complètement comme étant en symbiose et aux ordres du communisme soviétique. Or, il me semble bien que ce modèle n'est pas le plus "humaniste" qu'il soit.
(Et si je suis ton raisonnement, Staline, Mao et cie ne sont absolument pas d'extrême gauche.)

il n'y a pas de rapprochement à faire, le corps traditionnel électoral du Front National est composé en grande partie de Catholiques pratiquants ou de défenseurs de la pratique catholique ( celleux qui invoquent souvent la "culture française" qui serait menacée ). Bref, les deux organisations sont déjà proches par convergence d'opinions; il n'y a pas plus à faire.

Source? Apparemment tu as en ta possession des statistiques sur l'appartenance religieuse des membres des différents partis politiques...

Par contre, sur le fait que le fascisme et le nazisme trouvent leurs racines davantage dans l'extrême-gauche que dans l'extrême-droite...

Pour finir, je précise que mon propos initial (dans mon premier post) n'était pas de dire extrême gauche = extrême droite. Forcément qu'il y a des différences. Mais, à l'époque, être d'extrême gauche et antisémite n'était pas incompatible. Et je ne dis pas que le nazisme et le fascisme trouvent toutes leurs racines dans l'extrême gauche, mais que cette extrême gauche a pu inspirer ces mouvements sur certains sujets. Pour cela, je renvoie à la lecture de l'article.