En Arabie-Saoudite, les femmes vont enfin être autorisées à conduire :
http://www.journaldesfemmes.com/soc...e-saoudite-les-femmes-peuvent-enfin-conduire/
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Veille Permanente Sexisme
- Initiateur de la discussion Faye
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Vous pensez quoi du débat sur la possibilité de punir le harcèlement de rue?
Sans être dans le juridique, donc sans me poser la question de sa faisabilité (harcèlement lié à un espace particulier, c'est possible??), je suis assez déçu de certaines féministes, croisé sur les réseaux sociaux, voire journaliste qui sont contre ce projet sous pretexte que ça toucherait en premier les personnes racisés et les pauvres. Déjà, on est dans l'optique de dire que les blancs aussi font du harcèlement de rue, et ensuite, c'est encore invisibiliser le féminisme au profit d'autre lutte.
Bref, personnellement, je vois plus ça comme une loi symbolique qui signifie que l'état français reconnait et puni le harcèlement de rue, même si dans les fait c'est très compliqué à démontrer (rarement de flagrant délit je pense). Et je me reconnais de moins en moins dans le féminisme que je croise sur les réseaux sociaux/internet en général (limite, j'arrive plus à dire que je suis féministe tellement je me sens éloigné des méthodes actuelles)
Sans être dans le juridique, donc sans me poser la question de sa faisabilité (harcèlement lié à un espace particulier, c'est possible??), je suis assez déçu de certaines féministes, croisé sur les réseaux sociaux, voire journaliste qui sont contre ce projet sous pretexte que ça toucherait en premier les personnes racisés et les pauvres. Déjà, on est dans l'optique de dire que les blancs aussi font du harcèlement de rue, et ensuite, c'est encore invisibiliser le féminisme au profit d'autre lutte.
Bref, personnellement, je vois plus ça comme une loi symbolique qui signifie que l'état français reconnait et puni le harcèlement de rue, même si dans les fait c'est très compliqué à démontrer (rarement de flagrant délit je pense). Et je me reconnais de moins en moins dans le féminisme que je croise sur les réseaux sociaux/internet en général (limite, j'arrive plus à dire que je suis féministe tellement je me sens éloigné des méthodes actuelles)
Je dirais que la pénalisation permet de ne plus dire "c'est rien, c'est pas méchant, c'est de la drague", non c'est un délit.
Je sais pas si tu as lu cet article :
http://www.liberation.fr/debats/2017/09/26/contre-la-penalisation-du-harcelement-de-rue_1599121
Au début le postulat de base (pénaliser le harcèlement = se focaliser sur les personnes racisées) me paraissait peu pertinent. Mais je trouve que ce qui est dit dedans fait pas mal réfléchir.
L'argument suivant m'a particulièrement convaincu :
On pourrait se réjouir que le droit des femmes à la ville fasse l’objet de l’attention publique. Toutefois, ce projet de pénalisation pose problème. Comme le montrent les difficultés de mise en œuvre de l’arsenal institué en Belgique. Dès 2012, Bruxelles instaurait des sanctions administratives contre le harcèlement de rue et les injures sexistes. Deux ans plus tard, une loi contre le sexisme dans l’espace public était adoptée et s’appliquait au pays. Le dépôt de plainte est très faible puisque, comme pour d’autres atteintes aux corps des femmes, la charge de la preuve continue de leur incomber. Qui plus est, ces nouvelles infractions se superposent à un arsenal législatif déjà existant.
De la même façon en France, les insultes, le harcèlement et les atteintes physiques et sexuelles sont déjà considérés comme des infractions. Pourquoi alors créer une infraction spécifique quand il suffirait de former les acteurs de terrain pour les amener à changer leurs pratiques ? Alors que la chaîne pénale a déjà du mal à prendre en compte les crimes de viol et d’agressions sexuelles, mieux vaudrait développer la formation des personnels de police, des juges et des avocats pour expliquer les rouages des violences sexuelles et le continuum existant entre toutes ces formes de violence, dans tous les espaces sociaux.
J'ai été plus dubitative face à l'argument suivant mais je trouve qu'en y réfléchissant il est assez sensé :
En insérant la catégorie «harcèlement de rue» dans le domaine pénal, la rue devient précisément la cible renouvelée des politiques publiques. Du même coup, elle vise les populations qui l’occupent, lesquelles appartiennent souvent aux fractions paupérisées et racisées. D’autres terminologies pourraient souligner que le contrôle du corps des femmes ne s’applique pas seulement à la rue, qu’il existe également dans les entreprises, les universités ou les lieux de loisirs, et jusque dans leur foyer.
Ainsi, le problème de cette catégorie et plus encore des projets de verbalisation et de pénalisation est bien de circonscrire une catégorie spécifique d’actes jugés inacceptables - le harcèlement de rue - et une catégorie de personnes - les hommes des classes populaires et racisées - qui sera jugée particulièrement problématique. Or, on sait que les jeunes hommes des classes populaires et racisées subissent déjà, plus que d’autres, le contrôle policier et les violences des forces de l’ordre. On peut donc légitimement craindre que cette nouvelle infraction viendra renforcer cet état de fait.
Verbaliser ou pénaliser le harcèlement de rue ne répondra pas aux différentes formes de contraintes sur le corps et la mobilité des femmes, dans la rue et ailleurs. Constituer une nouvelle infraction ne fera que renforcer la répression et le contrôle des hommes des catégories défavorisées.
Du coup, j'avoue que je suis assez d'accord avec cette opposition alors qu'à la base, je trouvais ça cool qu'on pénalise le harcèlement de rue. C'est vrai qu'on peut théoriquement déjà demander justice pour une main aux fesses dans le métro ou un "salope, viens me sucer" dans la rue. Sauf que la police est pas trop formée pour ça, donc est-ce que vraiment créer une nouvelle infraction changera les choses?
Et c'est vrai aussi que ça augmente le risque de contrôle de certaines populations. Si tu es dans le métro et que tu te prends une main aux fesses sans voir de qui ça vient, ya de fortes chances que les forces de l'ordre se dirigeront d'office vers le jeune homme arabe ou le mec noir avec un jogging Nike plutôt que vers l'homme blond en costard. C'est vrai également qu'il y a plus de chance que la Police prenne des mesures si elle voit que l'homme a une apparence "douteuse" (aka il est mal fringué et racisé) que s'il a l'air propre sur lui.
Du coup, pour moi c'est ptete mieux de former la Police au fait que le harcèlement de rue doit être pénalisé quand une femme porte plainte pour insulte, attouchement etc. plutôt que de créer une infraction qui cible spécifiquement certaines situations et certaines populations (parce qu'il faut être honnête, quand on pense "harcèlement de rue", l'image la plus courante c'est "la bande de racailles" donc les groupes de jeunes racisés/de classes populaires). Et il ne s'agit pas de passe-droit aux populations racisées ou pauvres hein, juste de ne pas se focaliser sur elles en risquant au passage d'invisibiliser les autres types de harcèlement.
Donc je reste partagée et je ne trouve pas cette opposition à la loi si infondée, même si je suis d'accord avec ce qui dit @LovelyLexy sur la confusion drague/harcèlement.
Je ne comprends pas bien en quoi une loi sur le harcèlement de rue t'empêcherait de stigmatiser ces populations? C'est une vraie question, hein pas une attaque
J'ai l'impression que ta première phrase dit qu'il faut reconnaitre que les classes populaires harcèlent par ce type de loi. Je veux bien rentrer dans ce raisonnement mais... on ne créé pas une loi pour chaque type de discrimination sexiste en fait. Par exemple, on n'a pas de loi pour harcèlement dans les dîners mondains, ou harcèlement par le mari de ta voisine, ou blagues graveleuses et main aux fesses d'un client etc. On parle juste de harcèlement et/ou d'agression sexuelle! Pourquoi en faire un spécifiquement sur les classes populaires?
Mais j'ai ptete pas du tout compris ta remarque parce qu'en vrai je suis pas sûre de voir le lien entre ton classisme/racisme inconscient et la loi
" Le dépôt de plainte est très faible puisque, comme pour d’autres atteintes aux corps des femmes, la charge de la preuve continue de leur incomber. Qui plus est, ces nouvelles infractions se superposent à un arsenal législatif déjà existant."
Pour moi le harcèlement de rue c'est particulier, sinon, on en aura entendu parlé avant 2012/2014. On ne peut pas pénaliser quelqu'un parce qu'il siffle, dans le cas du projet de loi, à priori, ça peut-être étudié? Pour moi, ça complète l'arsenal législatif justement, et ça l'ouvre un peu plus. Et on ne va évidemment pas punir autant un mec qui siffle qu'une agression sexuelle. Pour la charge de preuve, ça me semble logique, on est dans une société présumé innocent
"en France, les insultes, le harcèlement et les atteintes physiques et sexuelles sont déjà considérés comme des infractions." pour moi, le harcèlement de rue englobe plus de choses.
"Alors que la chaîne pénale a déjà du mal à prendre en compte les crimes de viol et d’agressions sexuelles, mieux vaudrait développer la formation des personnels de police, des juges et des avocats"
Je suis la première à dire qu'on peut se battre sur plusieurs front... Pour moi, l'un empêche pas l'autre. L'un favoriserait peut-être l'autre même, parce que j'imagine qu'il va y avoir une sensibilisation à ce qu'est le harcèlement de rue s'il passe dans la loi (fin, il faut bien que ceux qui doivent faire appliquer la loi soit au courant et aient des formations non?)
" la rue devient précisément la cible renouvelée des politiques publiques. Du même coup, elle vise les populations qui l’occupent, lesquelles appartiennent souvent aux fractions paupérisées et racisées."
Et donc?
On a bien le harcèlement moral du code du travail qui a priori vise essentiellement les situations au travail justement, et pour le coup, la population visée c'est plus le CSP+ blanc là. C'est le genre de phrase qui me fait dire qu'encore le féminisme s'efface au profit d'autre lutte.
"on sait que les jeunes hommes des classes populaires et racisées subissent déjà, plus que d’autres, le contrôle policier et les violences des forces de l’ordre. On peut donc légitimement craindre que cette nouvelle infraction viendra renforcer cet état de fait."
C'est à mes yeux le point le plus pertinent, mais je reste quand même mitigée pour les mêmes raisons qu'au dessus.
Avec ce genre de raisonnement, on peut dire que les femmes doivent arrêter de travailler parce qu'elles sont souvent dans des emplois précarisés, donc elles précarisent plus les hommes pauvres (volent le travail, toussa)? Et en plus, les femmes qui ont un bon niveau de vie se mettent généralement en couple avec des hommes de même catégories sociales ce qui augmente encore l'écart pauvres/riches (c'est véridique, et c'est un vrai problème mais qui ne doit pas être réglé par un retour des femmes à la maison, of course)
Bref, je suis pour l'intersectionnalité, mais pas au détriment de nous, la catégorie sociale femme
Après, moi je vois beaucoup le symbolique (reconnaissance du harcèlement de rue) et on a juste des échos comme quoi ça va être étudié, on sait pas du tout ce qu'il y aura dedans, p'être que y'aura justement des comités de réflexions "comment ne pas faire de cette loi une loi raciste?". Et concernant : "quand on pense "harcèlement de rue", l'image la plus courante c'est "la bande de racailles" donc les groupes de jeunes racisés/de classes populaires" c'est les féministes qui ont développé ce terme de harcèlement de rue pour ce que j'en sais, et il serait de toute façon étonnant de le voir écrit tel quel dans une loi.
Pour moi le harcèlement de rue c'est particulier, sinon, on en aura entendu parlé avant 2012/2014. On ne peut pas pénaliser quelqu'un parce qu'il siffle, dans le cas du projet de loi, à priori, ça peut-être étudié? Pour moi, ça complète l'arsenal législatif justement, et ça l'ouvre un peu plus. Et on ne va évidemment pas punir autant un mec qui siffle qu'une agression sexuelle. Pour la charge de preuve, ça me semble logique, on est dans une société présumé innocent
"en France, les insultes, le harcèlement et les atteintes physiques et sexuelles sont déjà considérés comme des infractions." pour moi, le harcèlement de rue englobe plus de choses.
"Alors que la chaîne pénale a déjà du mal à prendre en compte les crimes de viol et d’agressions sexuelles, mieux vaudrait développer la formation des personnels de police, des juges et des avocats"
Je suis la première à dire qu'on peut se battre sur plusieurs front... Pour moi, l'un empêche pas l'autre. L'un favoriserait peut-être l'autre même, parce que j'imagine qu'il va y avoir une sensibilisation à ce qu'est le harcèlement de rue s'il passe dans la loi (fin, il faut bien que ceux qui doivent faire appliquer la loi soit au courant et aient des formations non?)
" la rue devient précisément la cible renouvelée des politiques publiques. Du même coup, elle vise les populations qui l’occupent, lesquelles appartiennent souvent aux fractions paupérisées et racisées."
Et donc?
On a bien le harcèlement moral du code du travail qui a priori vise essentiellement les situations au travail justement, et pour le coup, la population visée c'est plus le CSP+ blanc là. C'est le genre de phrase qui me fait dire qu'encore le féminisme s'efface au profit d'autre lutte."on sait que les jeunes hommes des classes populaires et racisées subissent déjà, plus que d’autres, le contrôle policier et les violences des forces de l’ordre. On peut donc légitimement craindre que cette nouvelle infraction viendra renforcer cet état de fait."
C'est à mes yeux le point le plus pertinent, mais je reste quand même mitigée pour les mêmes raisons qu'au dessus.
Avec ce genre de raisonnement, on peut dire que les femmes doivent arrêter de travailler parce qu'elles sont souvent dans des emplois précarisés, donc elles précarisent plus les hommes pauvres (volent le travail, toussa)? Et en plus, les femmes qui ont un bon niveau de vie se mettent généralement en couple avec des hommes de même catégories sociales ce qui augmente encore l'écart pauvres/riches (c'est véridique, et c'est un vrai problème mais qui ne doit pas être réglé par un retour des femmes à la maison, of course)
Bref, je suis pour l'intersectionnalité, mais pas au détriment de nous, la catégorie sociale femme
Après, moi je vois beaucoup le symbolique (reconnaissance du harcèlement de rue) et on a juste des échos comme quoi ça va être étudié, on sait pas du tout ce qu'il y aura dedans, p'être que y'aura justement des comités de réflexions "comment ne pas faire de cette loi une loi raciste?". Et concernant : "quand on pense "harcèlement de rue", l'image la plus courante c'est "la bande de racailles" donc les groupes de jeunes racisés/de classes populaires" c'est les féministes qui ont développé ce terme de harcèlement de rue pour ce que j'en sais, et il serait de toute façon étonnant de le voir écrit tel quel dans une loi.
Euh je commence par ça parce que je suis désolée mais je vois pas DU TOUT le rapport avec mon post et les arguments de l'article, mais alors vraiment pas du tout
Du coup je me demande si tu es vraiment disposée à écouter les arguments opposés aux tiens ou si tu cherches juste à les critiquer parce qu'ils t'ont l'air faux Après j'ai peut-être absolument pas compris ton propos, auquel cas j'en suis désolée, mais là je dois dire que ça fait un peu argument de l'homme de paille.Enfin je veux pas qu'on se frite hein
mais je dois dire que je vois pas trop comment débattre avec ce genre d'arguments qui n'ont strictement rien à voir avec ce que j'ai dit ou que je pense Je sais pas si tu as lu l'article du coup ou juste mes citations mais il y a écrit ça ensuite :
On peut donc légitimement se poser la question de la volonté de pénaliser, alors même que les coupes budgétaires drastiques de ce gouvernement affecteront les associations féministes de promotion des droits des femmes, et notamment celles qui se trouvent au cœur des dispositifs de lutte contre les violences de genre.
En gros : yaura pas les moyens pour faire de la prévention sur les violences contre le genre et sensiliser aux droits des femmes, donc peut-être qu'on devrait se concentrer là-dessus plutôt que de créer une loi écran parce que non, on va pas se battre sur les deux fronts en fait.
Franchement, ça m'étonnerait qu'on pénalise un mec qui siffle dans la rue. Si la loi est acceptée gaiement et passe la barrière de l'assemblée et du Sénat, c'est certainement que les députés/sénateurs ne se sentiront pas potentiellement visés par cette loi, donc que ça ne concernera pas les gens qui t'abordent pour te demander ton numéro, te dire que tu es fort charmante ou autre (il me semble que les lois contre le harcèlement de rue dans des endroits comme Dubaï pénalisent ça de manière très efficace mais je vois pas comme ça marcherait en France). Ce sera plutôt des gens qui t'insultent et te touchent... soit des lois qui existent déjà! Mais bon, je reconnais que sur ce point ce ne sont que des spéculations et tu as peut-être raison mais je doute quand même du fait que cette loi apportera réellement quelque chose.Pour moi le harcèlement de rue c'est particulier, sinon, on en aura entendu parlé avant 2012/2014. On ne peut pas pénaliser quelqu'un parce qu'il siffle, dans le cas du projet de loi, à priori, ça peut-être étudié? Pour moi, ça complète l'arsenal législatif justement, et ça l'ouvre un peu plus. Et on ne va évidemment pas punir autant un mec qui siffle qu'une agression sexuelle. Pour la charge de preuve, ça me semble logique, on est dans une société présumé innocent
Alors non pas du tout, le harcèlement moral ne vise pas du tout le CSP+ blancEt donc?
Il est puni "même sans lien hiérarchique avec l'auteur des faits", et n'a pas de rapport avec le genre. Tu peux parfaitement être harcelée par une ouvrière quand tu es la nouvelle cadre fraichement diplômée.Ce n'est pas non plus un truc qui est là pour protéger les femmes en priorité puisque les hommes peuvent parfaitement être victime de harcèlement moral de la part de femmes ou d'hommes et ce n'est pas "une minorité" puisque le harcèlement moral correspond à des remarques désobligeantes, des insultes ou autres : tout le monde peut en être l'auteur ou la victime.
Si le harcèlement moral est pénalisé dans le milieu travail (et pas quand c'est ton boulanger ou ta voisine du 5e etc.), c'est parce que la victime se trouve en position de faiblesse du fait de sa dépendance économique au milieu toxique. Il y a donc une spécificité de ce harcèlement qui oblige la victime à rester exposée en permanence à ses harceleurs. C'est une circonstance aggravante en gros. Pour le harcèlement de rue, je ne vois pas trop ce qu'il a de très différent des autres discriminations sexistes pour nécessiter une loi à part entière.
Honnêtement, je ne connais pas de loi visant à défendre les femmes et ciblant en priorité les catégories privilégiées
Même la loi sur le harcèlement sexuel (qui prévoit une spécificité pour les salariés, les stagiaires et les agents publics) est applicable à tous les lieux. Le site de Service Public précise même "Il peut par exemple s'agir d'un harcèlement dans la rue." Et si c'est au harcèlement sexuel au travail et non au harcèlement moral que tu pensais, c'est pas une question de milieu social. Je travaille dans un domaine qui traite ce genre de situation et il y a beaucoup de plaintes contre de simples collègues sans lien hiérarchique voire pas du même service.
De la part du gouvernement qui veut rendre l'état d'urgence permanent, j'ai quand même de gros doutes sur ce point
Mais je suis d'accord avec toi qu'on sait pas le contenu de cette loi. C'est juste qu'au début je me suis dit "trop cool!" parce que par exemple, se balader à Dubaï est un plaisir en tant que femme... Mais une loi peut avoir l'air intéressante et cacher des trucs moins cools, c'est pour ça que je trouve intéressant de réfléchir à ce débat. Juste balancer un truc anti-harcèlement de rue dans les médias (un concept qui a été hyper à la mode l'an dernier) parce qu'on sait que c'est bien vu par l'opinion publique sans rien dire du tout de plus sur la direction qu'on souhaite prendre, ça laisse quand même songeur sur le véritable objectif derrière ce type d'annonce.
Dernière édition :
Ok je laisse tomber, j'ai pas la foi de débattre dans ces conditions. Franchement, je regrette le temps où la Veille Permanente Sexisme avait pour but de faire progresser notre réflexion féministe en explorant diverses opinions féministes, y compris quand elles nous paraissent moyennement convaincantes de base...Il faudrait peut-être trouver une loi intersectionelle qui permette de ne sanctionner que le harcèlement de rue commis par des hommes cis-non-racisés ...
Mais après, il y a le problème des pauvres qui se poserait, car malheureusement certains blancs qui harcèlent dans l'espace public sont aussi des pauvres, qui subissent donc de fait une oppression de classisme systèmique et structurelle...
On pourrait peut-être imaginer un système de circonstances aggravantes et atténuantes selon la couleur de peau et le revenu ?
Je ne parle pas de ton raisonnement en particulier, mais du raisonnement qui est "si ça touche les pauvres ou les racisés, on y va pas" (cf l'article, cf d'autre gens croisé sur internet). Si on pense ça, on arrive à certaines dérives qui me feraient un peu flipper. Et j'ai volontairement pris des exemple aberrent pour être claire.
Concernant "On peut donc légitimement se poser la question de la volonté de pénaliser, alors même que les coupes budgétaires drastiques de ce gouvernement affecteront les associations féministes de promotion des droits des femmes, et notamment celles qui se trouvent au cœur des dispositifs de lutte contre les violences de genre." : J'ai bien lu tout l'article mais j'avais pas relevé ce passage. Après tout ce qui est formation, veille législative, pour les juges et les policiers, c'est quand même pas les assos féministes qui les font, si?
Pour le harcèlement moral qui ne vise pas du tout le CSP+ blanc et qui touche tout le monde homme ou femme : ok, je concois. Par contre, je crois pas qu'il sera écrit dans la loi "lorsqu'un homme à X comportement avec une femme, il s'expose à Y pénalité", je suppose que l'article de loi sera pas genré (et j'espère)
"Honnêtement, je ne connais pas de loi visant à défendre les femmes et ciblant en priorité les catégories privilégiées" => tu veux dire, que ce soit écrit dans la loi? Ou implicite? Parce que le harcèlement de rue ne visera pas dans la loi même les catégories défavorisé
Pour le reste soit, je suis d'accord, soit je me répèterais donc je commente pas plus loin
Ce troll
Concernant "On peut donc légitimement se poser la question de la volonté de pénaliser, alors même que les coupes budgétaires drastiques de ce gouvernement affecteront les associations féministes de promotion des droits des femmes, et notamment celles qui se trouvent au cœur des dispositifs de lutte contre les violences de genre." : J'ai bien lu tout l'article mais j'avais pas relevé ce passage. Après tout ce qui est formation, veille législative, pour les juges et les policiers, c'est quand même pas les assos féministes qui les font, si?
Pour le harcèlement moral qui ne vise pas du tout le CSP+ blanc et qui touche tout le monde homme ou femme : ok, je concois. Par contre, je crois pas qu'il sera écrit dans la loi "lorsqu'un homme à X comportement avec une femme, il s'expose à Y pénalité", je suppose que l'article de loi sera pas genré (et j'espère)
"Honnêtement, je ne connais pas de loi visant à défendre les femmes et ciblant en priorité les catégories privilégiées
" => tu veux dire, que ce soit écrit dans la loi? Ou implicite? Parce que le harcèlement de rue ne visera pas dans la loi même les catégories défavorisé Pour le reste soit, je suis d'accord, soit je me répèterais donc je commente pas plus loin
Il faudrait peut-être trouver une loi intersectionelle qui permette de ne sanctionner que le harcèlement de rue commis par des hommes cis-non-racisés ...
Mais après, il y a le problème des pauvres qui se poserait, car malheureusement certains blancs qui harcèlent dans l'espace public sont aussi des pauvres, qui subissent donc de fait une oppression de classisme systèmique et structurelle...
On pourrait peut-être imaginer un système de circonstances aggravantes et atténuantes selon la couleur de peau et le revenu ?
OU alors, on revient sur les lois qui reconnaissent la spécificité du harcèlement et des violences sexistes selon les lieux où ils s'exercent : sphère professionnelle, scolaire, domestique, sur internet... Ça permettrait de ne pas reconnaître la spécificité du harcèlement de rue
Ce troll
Surtout que je pense à un truc.
Le harcèlement de rue, ce serait souvent parole contre parole. Le mec harceleur pourra toujours dire que la femme a entamé la conversation, qu'elle l'a dragué etc. Il peut aussi dire qu'elle pratiquait le racolage ( j'ai lu que la notion de racolage était laissée au jugement des policiers, qui peuvent se baser totalement subjectivement sur la tenue de la femme ou sur le fait qu'elle a des préservatifs dans son sac...), ça se retournerait contre la femme et pourrait être destructeur ( genre, dans ma profession, ça pourrait me coûter cher, par exemple)
Le harcèlement de rue, ce serait souvent parole contre parole. Le mec harceleur pourra toujours dire que la femme a entamé la conversation, qu'elle l'a dragué etc. Il peut aussi dire qu'elle pratiquait le racolage ( j'ai lu que la notion de racolage était laissée au jugement des policiers, qui peuvent se baser totalement subjectivement sur la tenue de la femme ou sur le fait qu'elle a des préservatifs dans son sac...), ça se retournerait contre la femme et pourrait être destructeur ( genre, dans ma profession, ça pourrait me coûter cher, par exemple)
Bon j'avais dit "j'abandonne" mais merci @Margay pour le débat intelligent donc je reviens 5 minutes 
En tant que féministes et chercheur.e.s sur les violences de genre, nous nous opposons à la pénalisation d’une question liée aux droits des femmes, qui servira à désigner quelles formes de sexisme sont illégitimes, et donc à maintenir dans l’ombre celles qui, commises dans les beaux quartiers et les grandes entreprises, restent légitimes et irrépréhensibles.
J'ai l'impression que l'idée derrière cette opposition c'est pas "on dit rien contre les pauvres, c'est mal" mais "c'est très curieux de choisir particulièrement ce combat-là", ça donne un peu l'idée d'un combat pour les femmes à deux vitesse : on est pour défendre le droit des femmes quand ce sont les "mauvaises gens" qui les mettent mal, pas quand ce sont les bonnes gens.
Par exemple, la loi Travail de Macron prévoit une fusion du CHSCT avec les autres instances représentatives du personnel. Le CHSCT est une instance des grandes entreprises chargée de veiller à la santé et à la sécurité des salariés. Parmi ses prérogatives, il peut enquêter conjointement avec l'employeur ou indépendamment sur les situations de harcèlement sexuel dans l'entreprise. Ce type d'enquêtes sera sûrement toujours possible après la fusion, mais ça sera sacrément plus compliqué a priori, notamment parce que les ex-membres du CHSCT seront chargés de plein d'autres choses et n'auront plus forcément le temps de s'occuper de la santé et de la sécurité des salariés en détail, donc plus forcément le temps de prendre aux sérieux les craintes exprimées par les salariées. Or, il faut de la patience et de la subtilité pour qu'une salariée se sente suffisamment en confiance pour signaler les agissements douteux d'un collègue à son encontre. Ce n'est pas possible d'être patient et subtil quand on n'a plus le temps d'écouter et d'enquêter, ou plus le temps d'être formé à ces questions.
Donc pourquoi d'un côté supprimer le CHSCT, ce veilleur qui renforçait la sécurité des femmes, rendre plus compliqué l'accès à la contraception pour les mineures... et se prononcer contre le harcèlement de rue en mode "grosse priorité"? Pour moi, ça pousse forcément à se questionner sur la manière dont le gouvernement utilise le droit des femmes pour servir d'autres enjeux. Là en l'occurence, les mesures prises jusqu'à présent et les effets d'annonce, ça permet d'associer certaines catégories au sexisme tout en en dédouanant d'autres. Je suis pas en mode "théorie du complot" hein, mais Macron a déjà bien prouvé qu'il était capable d'utiliser le féminisme comme vernis pour servir son propre intérêt.
Et puis faut pas oublier que des personnalités comme Sarkozy et Valls ont bâti leur popularité sur la stigmatisation des populations racisées, ils ont clairement bénéficié du discours discriminant qu'ils ont tenu. Donc ça peut parfaitement être une stratégie politique.
Or, une loi fondée sur la volonté de séduire les foules, quitte à pointer du doigt excessivement certaines populations, c'est rarement une loi qui donne de très bons résultats et sert vraiment la cause. Elle risque même d'être contre-productive.
En tout cas, moi j'ai l'impression que c'est un peu le propos de l'article que j'ai cité et de plusieurs personnes qui ont des réserves sur la loi. On risque de nuire à la lutte contre le sexisme si on se concentre sur des situations qui ne concernent que certaines populations, car on invisibilisera une partie des problèmes profonds.
Je sais pas trop comment ça se passe mais je sais qu'il est très fréquent que les formations internes fassent appel à des intervenants externes, qui sont généralement des spécialistes, donc pour le cas des violences sexistes, possiblement des assos féministes ou des gens formés auprès d'assos féministes... Du coup le manque de moyen risque d'affecter la qualité des formations voire de les empêcher si ya juste pas de formateurs dispos sur le sujet. Ou alors on va avoir un formateur qui n'y connait pas grand-chose et c'est contre-productif mais je suppose que c'est un peu le cas déjà vu la piètre qualité de la prise en charge des violences sexistes.
Ce que je voulais dire par "qui protège les femmes" c'est qu'on se doute que la loi sur le harcèlement sexuel cible plus les femmes même si elle permet de protéger également les hommes, elle a été créée pour les femmes. A l'inverse, celle sur le harcèlement moral a été créée sans victime particulière en tête.
Implicite. En fait, ce que je trouve intéressant dans l'article que j'ai cité et d'autres, c'est un peu ce qui est résumé en conclusion :"Honnêtement, je ne connais pas de loi visant à défendre les femmes et ciblant en priorité les catégories privilégiées
En tant que féministes et chercheur.e.s sur les violences de genre, nous nous opposons à la pénalisation d’une question liée aux droits des femmes, qui servira à désigner quelles formes de sexisme sont illégitimes, et donc à maintenir dans l’ombre celles qui, commises dans les beaux quartiers et les grandes entreprises, restent légitimes et irrépréhensibles.
J'ai l'impression que l'idée derrière cette opposition c'est pas "on dit rien contre les pauvres, c'est mal" mais "c'est très curieux de choisir particulièrement ce combat-là", ça donne un peu l'idée d'un combat pour les femmes à deux vitesse : on est pour défendre le droit des femmes quand ce sont les "mauvaises gens" qui les mettent mal, pas quand ce sont les bonnes gens.
Par exemple, la loi Travail de Macron prévoit une fusion du CHSCT avec les autres instances représentatives du personnel. Le CHSCT est une instance des grandes entreprises chargée de veiller à la santé et à la sécurité des salariés. Parmi ses prérogatives, il peut enquêter conjointement avec l'employeur ou indépendamment sur les situations de harcèlement sexuel dans l'entreprise. Ce type d'enquêtes sera sûrement toujours possible après la fusion, mais ça sera sacrément plus compliqué a priori, notamment parce que les ex-membres du CHSCT seront chargés de plein d'autres choses et n'auront plus forcément le temps de s'occuper de la santé et de la sécurité des salariés en détail, donc plus forcément le temps de prendre aux sérieux les craintes exprimées par les salariées. Or, il faut de la patience et de la subtilité pour qu'une salariée se sente suffisamment en confiance pour signaler les agissements douteux d'un collègue à son encontre. Ce n'est pas possible d'être patient et subtil quand on n'a plus le temps d'écouter et d'enquêter, ou plus le temps d'être formé à ces questions.
Donc pourquoi d'un côté supprimer le CHSCT, ce veilleur qui renforçait la sécurité des femmes, rendre plus compliqué l'accès à la contraception pour les mineures... et se prononcer contre le harcèlement de rue en mode "grosse priorité"? Pour moi, ça pousse forcément à se questionner sur la manière dont le gouvernement utilise le droit des femmes pour servir d'autres enjeux. Là en l'occurence, les mesures prises jusqu'à présent et les effets d'annonce, ça permet d'associer certaines catégories au sexisme tout en en dédouanant d'autres. Je suis pas en mode "théorie du complot" hein, mais Macron a déjà bien prouvé qu'il était capable d'utiliser le féminisme comme vernis pour servir son propre intérêt.
Et puis faut pas oublier que des personnalités comme Sarkozy et Valls ont bâti leur popularité sur la stigmatisation des populations racisées, ils ont clairement bénéficié du discours discriminant qu'ils ont tenu. Donc ça peut parfaitement être une stratégie politique.
Or, une loi fondée sur la volonté de séduire les foules, quitte à pointer du doigt excessivement certaines populations, c'est rarement une loi qui donne de très bons résultats et sert vraiment la cause. Elle risque même d'être contre-productive.
En tout cas, moi j'ai l'impression que c'est un peu le propos de l'article que j'ai cité et de plusieurs personnes qui ont des réserves sur la loi. On risque de nuire à la lutte contre le sexisme si on se concentre sur des situations qui ne concernent que certaines populations, car on invisibilisera une partie des problèmes profonds.
@MorganeGirly j'ajouterai à ce que tu dis qu'il y a déjà une ENORME mentalité qui est que le harcèlement de rue est spécifique aux personnes racisées ( qui seraient sexistes, verraient les femmes "immodestes" comme des prostituées/des open bar, etc); tu entends souvent, quand tu parles harcèlement de rue "Ah mais on sait bien qui le fait...", et quand tu dis que tu es harcelée par des blancs c'est soit toi qui a mal compris leur jeu de séduction, soit tu inventes. Donc terreau fertile...
Et ça permettrait aussi de diviser pour mieux régner: les groupes de gauches qui sont malgré tout sexistes disent déjà que les accusations de harcèlement de rue sont le fait de bourgeoises méprisant l'homme du peuple car pas assez raffiné et n'ayant pas leurs codes, donc là ça apportera de l'eau à leur moulin.
Perso je serais entre deux: je suis pour la pénalisation ( accompagnée d'une formation, de prévention dès le plus jeune âge) parce que dire clairement qu'un acte est un délit ça a une énorme portée symbolique ( depuis la main aux fesses condamnée, on dit moins que c'est de la gentille gauloiserie), quitte à amender les lois existantes sur le harcèlement sexuel pour inclure l'espace urbain ( rue et transports); mais je serais pour cette pénalisation sous un gouvernement idéal, qui punirait l'auteur du délit, quel qu'il soit.
Et ça permettrait aussi de diviser pour mieux régner: les groupes de gauches qui sont malgré tout sexistes disent déjà que les accusations de harcèlement de rue sont le fait de bourgeoises méprisant l'homme du peuple car pas assez raffiné et n'ayant pas leurs codes, donc là ça apportera de l'eau à leur moulin.
Perso je serais entre deux: je suis pour la pénalisation ( accompagnée d'une formation, de prévention dès le plus jeune âge) parce que dire clairement qu'un acte est un délit ça a une énorme portée symbolique ( depuis la main aux fesses condamnée, on dit moins que c'est de la gentille gauloiserie), quitte à amender les lois existantes sur le harcèlement sexuel pour inclure l'espace urbain ( rue et transports); mais je serais pour cette pénalisation sous un gouvernement idéal, qui punirait l'auteur du délit, quel qu'il soit.
