Veille Permanente Sexisme

[just_in_case]

@Vadim Du coup dit comme ça, ça a une certaine logique (pour lui) qu'il se sente discriminé. SAUF... que son postulat de base c'est de dire que les femmes sont biologiquement inférieures aux hommes. Et ça c'est une discrimination sexiste. Qui à mon avis devrait être punie, en tout cas nettement plus qu'elle ne l'est actuellement. Je veux dire, peut-être que je me trompe mais il me semble qu'une personne affirmant l'existence d'une hiérarchie entre les personnes selon leur couleur de peau se ferait poursuivre pour incitation à la haine, non ? Concrètement, prétendre par exemple que les personnes racisées seraient biologiquement inférieures aux Blancs serait passible du tribunal et on pourrait se faire condamner pour ça, on est bien d'accord ? Si je me trompe n'hésitez pas à me le dire
Parce que du coup ça me perturbe, on dirait que prétendre les femmes biologiquement inférieures aux hommes n'est pas considéré comme un délit et ne semble pas punissable par la loi (le type s'est fait virer mais ça relève d'une décision de l'entreprise). Ici on ne parle pas d'une blague douteuse, mais bien d'une théorie qui établit une hiérarchie entre les sexes.
Du coup je me demande : est-ce que ça existe, tout simplement, le délit de sexisme ? (si des Madz s'y connaissent en droit, n'hésitez pas)
Et donc : ce type est-il passible de poursuites judiciaires pour ses propos ?

Edit : reformulé et complété

 

[La_Belette]

J'ai trouvé ça: http://guides.semc.sports.gouv.fr/sports-et-femmes/repere-sexisme-que-dit-la-loi/
C'est un site du gouvernement (d'ailleurs ça commence hyper bien avec "Si les femmes sont majoritairement les victimes de ce type de comportement, de plus en plus d’hommes en sont également la cible." Merci pour ça, Gouvernement, toujours à la pointe hein.
Sinon, l'injure et la diffamation sexistes sont effectivement punies par la loi en France, même si en pratique ça doit évidemment pas être facile.
Et puis le fait de dire "les femmes sont biologiquement inférieures aux hommes" je suis sûre que plein de tribunaux seraient prêts à laisser passer ça sous prétexte qu'il y a vraiment des différences biologiques. Autant dire "les femmes sont connes" c'est interdit, autant sous entendre que physiquement les femmes sont différentes (et donc plus faibles) je suis à peu près certaine que ça doit être légal (malheureusement).
Ou alors c'est condamnable dans le cas d'une provocation non directe. Mais ça doit être chaud à faire condamner ce genre de trucs, comment tu veux le prouver ?
"La jurisprudence définit la provocation non directe comme celle qui tend « à susciter non pas l’entreprise criminelle mais un mouvement d’opinion de nature à créer à son tour un état d’esprit susceptible de permettre la naissance de l’entreprise criminelle »"

 

[Membre supprimé 225371]

Mais aux Etats-Unis, il n'y a pas le 1er amendement qui défend le droit d'expression total ? Et du coup être licencié pour un propos pourrait être un motif abusif ?

Autant dire "les femmes sont connes" c'est interdit, autant sous entendre que physiquement les femmes sont différentes (et donc plus faibles) je suis à peu près certaine que ça doit être légal (malheureusement).

Ça me fait penser à une discussion avec une amie médecin retraitée. Je lui disais que j'avais l'impression parfois que les hommes chopaient plus facilement les rhumes, et tous les trucs que tout le monde se refile pendant l'hiver; bon ça n'avait rien d'une observation scientifique hein, d'ailleurs je ne sais même plus comment c'est venu dans la conversation. Mais elle m'a dit qu'il pourrait y avoir une faiblesse immunitaire plus grande chez les hommes en raison des chromosomes ou je ne sais pas trop quoi. Étant une vraie bille dans toutes les disciplines de sciences exactes confondues je n'ai pas vérifié mais je me demande si c'est débattu/admis/vérifié dans la communauté scientifique

 

[just_in_case]

Merci pour vos réponses !

@La_Belette Il y a un truc qui me chiffonne : on peut dire qu'il existe des différences biologiques physiques, oui, de fait on peut effectivement prétendre que les femmes sont en moyenne plus petites et moins musclées que les hommes. Mais comme tu l'as dit, prétendre que les femmes sont "connes" est interdit. Or, les soi-disant différences biologiques dont parle le type concernent directement l'intelligence des femmes, et il sous-entend clairement qu'elles sont moins capables que les hommes à ce niveau. Donc... qu'elles sont "connes". En tout cas, inférieures. Et là c'est vachement plus problématique non ?
Ce que je veux dire c'est qu'on n'irait pas condamner quelqu'un qui parle des différences physiques entre hommes et femmes cis. Mais là on parle de prétendues différences biologiques concernant le cerveau et les aptitudes intellectuelles. Donc ça me paraît condamnable, c'est pour ça que je m'interroge sur les questions juridiques à ce sujet.

En fait je vais reprendre ma comparaison avec le racisme : je pense que si un livre pour enfants paraissait avec des affirmations du genre "tel groupe ethnique est naturellement plus intelligent / plus doué dans tel domaine", ce serait rapidement identifié comme raciste et retiré des ventes, non ? Ca ferait même un scandale à mon avis (normal puisque ça ne repose sur aucune vérité scientifique).
EDIT : enfin je dis ça mais il y a quand même des clichés genre "les Asiatiques sont meilleurs en maths"... Je me demande si on peut trouver ça dans des bouquins pour enfants par contre

Or je vois tout le temps des bouquins et des magazines féminins par exemple qui prétendent sans complexe que les femmes sont naturellement plus douées pour les langues, plus douces etc et que les hommes sont naturellement meilleurs en maths et ont un meilleur sens de l'orientation. Et bien sûr nous on voit ça comme sexiste maintenant... Mais ça ne crée pas un tollé pour autant. Et ce n'est pas retiré des ventes. J'ai l'impression que ça continue à être largement toléré cette idée qu'il y a des différences biologiques entre le cerveau des hommes et des femmes, alors que ça n'a jamais été prouvé.
En fait je m'étonne de ne pas en entendre davantage parler, parce que j'ai l'impression que nous sommes carrément à la ramasse en ce qui concerne ce combat. Je ne trouve pas normal du tout de trouver encore ce genre d'idées popularisées dans des livres pour enfants, et on dirait qu'il y a un "vide" juridique à ce sujet. Pour moi il y a un gros train de retard en fait... Ca ne vous étonne pas quand vous y pensez ?

 

[La_Belette]

@just_in_case Malheureusement non ça m'étonne pas, y a qu'à se rappeler que la manif pour tous existe. C'est quand même des gens qui militent pour affirmer que les hommes et les femmes sont différents par essence, et ils ne sont pas condamnés. Et ils ne parlent pas de différences biologiques, mais bien de ce dont tu parlais dans ton message (les femmes sont douces, nulles en maths et gnagnagna).
En fait c'est vrai qu'il y a une grosse zone de flou (du moins dans ma tête) par rapport à ce qui est considéré comme une injure/diffamation sexiste. Je ne vois pas où la justice place la limite de la diffamation sexiste. Est ce que affirmer que les femmes sont naturellement moins agressives est puni par la loi ? Je vois bien l'avocat de la défense argumenter en partant des différences biologiques (genre taux de testostérone) pour défendre les propos tenus.
Et pourtant, si on se réfère au texte de loi, dire que les femmes sont naturellement douces EST puni (puisque c'est une diffamation à l'encontre des femmes), mais dans les faits je doute que ce soit le cas.
J'y connais rien en droit, mais ça m’intéresserait de voir les cas de procès pour diffamation sexiste et les condamnations qui ont suivi (ou pas). J'ai essayé de chercher un peu mais je trouve rien du tout. Si quelqu'un sait où chercher ?

 

[Margay]

@Tippi
Bon, je suis dans le doute aussi parce que je suis pas scientifique, mais oui, il me semble bien qu'il est prouvé que les femmes ont un meilleur système immunitaire (et ça explique en partie le fait que les femmes vivent généralement plus longtemps que les hommes). D'ailleurs, il me semble qu'il suffirait d'une demi dose de vaccin pour que le vaccin marche chez les femmes, vu qu'on réagit plusss.

Pour les différences hommes-femmes, il y a des études qui montrent bien des différences dans le fonctionnement du cerveau mais il n'y a aucun consensus scientifique pour affirmer "c'est biologique". En gros, on observe actuellement des différences (et ce sont des tendances, donc il n'y a pas une dichotomie claire, du style cerveau homme/cerveau femme) mais on ne sait pas si c'est culturel ou biologique.
Et pour le fait que l'autre gars parle de différence biologique, je pense qu'on peut dire qu'il ne dit pas forcément que les femmes sont des connes. Juste que les hommes sont doués pour l'informatique, et les femmes pour autre chose. (mais en soit, il raconte des conneries, parce que la programmation était vu autrefois comme un domaine de femme, et c'est aussi pour ça qu'on a des femmes pionnières -donc vraiment pionnière, du genre "premier être humain à avoir fait XXX" et non pas "première femme -après un homme- à avoir découvert XXX" comme Ada Lovelace ou Grace Hopper- , et il y a d'autre études qui montre que sans discrimination, les femmes sont aussi douées en informatique)

bref, ce serait intéressant à suivre. Et ça m'étonnerait pas mal que Google choisisse des salariés moins doué parce que femme ou appartenant à une minorité, il faut quand même être super compétent pour rentrer dans ce genre de boîte...

 

[Trémazane]

Coucou! Désolée de m'insérer dans la discussion mais j'aurais une maigre contribution à faire. Je me souviens que ma soeur (qui est en psycho) m'a expliqué un jour qu'il n'y a pas de différence entre un cerveau d'homme et un cerveau de femme. Donc bon, déjà pas de différence à la naissance sur nos connexions neuronales. Après, est-ce que ces-dites connexions peuvent être altérées par l'éducation (genrée) qu'on reçoit ?

 

[Rocksteady]

@Trémazane

Spoiler

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[Manea]

@Trémazane : statistiquement, on peut dire que certaines aires cérébrales sont plus développées chez les femmes que chez les hommes et vice versa, mais en prenant un cerveau anonyme, il est impossible de déterminer le genre de la personne à qui il appartenait d'après son développement.

 

[123pourquoi]

@Manea Impossible de façon sûre. Par contre il est possible de le faire avec une précision de l'ordre de 70%, voir plus (je suis pas au fait des travaux les plus récents). C'est déjà pas mal du tout.

 

[just_in_case]

@Dame Verveine Oui bien sûr, ce cliché a une part de vérité mais ce que je voulais dire c'est que ça n'a rien d'inné !

Alors justement, le fait que les hommes cis aient de façon innée une meilleure vision dans l'espace n'a jamais été prouvé... Ca fait partie des "clichés" dont je parle, qu'on tient comme des vérités scientifiques alors qu'on est tout simplement incapables de dire ce qui relève de l'inné et de l'acquis dans le cerveau humain. C'est contre ça que je m'insurge : tant qu'on ne l'aura pas prouvé de façon ferme et définitive, on n'a tout simplement pas à faire passer des différences objectives (en termes de résultats) pour des différences biologiques. Rien que ça, pour moi, c'est sexiste.
Pareil, en ce qui concerne la capacité des femmes cis à "créer des liens" comme tu dis... A quel moment a-t-on prouvé que c'était inné ? On sait que le cerveau est malléable et que l'éducation genrée a une énorme influence sur son développement. On sait que dès la naissance les garçons et les filles commencent à se développer différemment parce qu'on leur attribue certaines qualités / facultés propres et que même inconsciemment on ne les traite pas de la même manière. Donc... où est la preuve qu'il y ait des différences biologiques entre le cerveau des hommes et des femmes ? (outre le rôle des hormones sexuées, mais c'est une autre question)

Alors oui je suis d'accord, notre traitement des données est raciste / sexiste. Mais là de base on a aussi un problème avec les données elles-mêmes : avant de les traiter d'une manière ou d'une autre... Il faudrait déjà les prouver. Et c'est là qu'on a potentiellement beaucoup de boulot ! Parce qu'en fait, on n'en sait pas grand-chose et on manque d'études sur le sujet. En tout cas, on a des études qui montrent souvent que les hommes font en moyenne mieux aux tests de vision dans l'espace, mais les résultats diffèrent selon les méthodologies (jusqu'à devenir parfois peu significatifs) ET surtout on ne sait pas si ces différences de résultats sont liées à l'inné ou à l'acquis. De plus, étant donné les biais qui existent en sciences, je remarque qu'on ne s'est intéressé à cette question qu'assez récemment... Jusque là, on partait du principe que si différences il y avait, elles étaient biologiques (ce qui arrange bien tout le monde). Il serait peut-être temps de s'intéresser sérieusement à cette question.

Je poste ceci en exemple (en anglais) : https://www.huffingtonpost.com/entry/women-men-spatial-reasoning_us_5806406be4b0b994d4c184d2

https://www.wired.com/2011/08/women-math-science-culture/

En gros ça dit que les différences de résultats selon les sexes concernant la vision dans l'espace deviennent nuls et non avenus dans une tribu matriarcale, mais augmentent grandement dans une autre tribu patriarcale en raison de plusieurs facteurs liés à l'éducation (et on peut penser bien sûr aux déplacements différents selon les sexes).
Même dans les sociétés occidentales, on sait que les femmes sortent moins que les hommes, ce dès leur enfance. On sait qu'elles occupent moins l'espace et jouent à des jeux où elles sont cantonnées à des espaces réduits et qui ne mobilisent pas forcément les mêmes capacités cérébrales (je caricature : entre construire une maquette avec des legos et habiller / se raconter des histoires avec une poupée, on ne travaille pas les mêmes choses). Est-ce que les différences (pas toujours énormes, je le rappelle) qu'on peut trouver au sujet de la vision dans l'espace ne viendraient pas de là ? Je pense que ça vaut la peine de se poser au moins la question. On a encore pas mal de boulot en sciences...

EDIT : et j'ajouterais bien sûr l'influence des clichés sur les performances hommes / femmes aux tests. On sait que les performances des femmes peuvent littéralement être sabotées par l'intériorisation de certaines représentations (les hommes seraient meilleurs en maths, etc), ce qu'on appelle le "stereotype threat" (et qui peut être aussi vrai pour la vision dans l'espace)
https://apcentral.collegeboard.org/...-mathematics-stereotypes-identity-achievement

 

[Margay]

@123pourquoi
Tu as la source pour la détermination d'un cerveau homme/femme à 70% de réussite? ca m'intéresserait