Veille Permanente Sexisme

[MamieCaro]

Je sais pas si ça a déjà été dit mais j'aime pas du tout la dernière pub Axe qui dit explicitement "transpirer c'est pas sexy" et qui dit qu'en gros les filles n'aiment pas les hommes qui transpire (= si tu transpires tu vas être rejeté).
Je trouve que c'est une façon minable de vendre en utilisant la peur et en faisant honte aux gens sur leur propre corps. D'habitude c'était réservé qu'aux femmes.

Comme je ne suis pas en France je n'ai pas vu cette pub (d'ailleurs si quelqu'un a un lien vers une vidéo, j'arrive même pas à savoir laquelle ça peut être ) mais je trouve ça un peu bête de la part d'Axe.

Jusqu'à présent, ils ont réussi à bâtir leur réputation grâce à leurs campagnes de pubs qui choisissaient un créneau plutôt décalé et 2nd degré. Quand on les comparait à des déo ordinaires, ils ne parlaient justement pas vraiment de la transpiration qu'il faut cacher ou à tout prix arrêter mais plus du pouvoir du déo pour lui-même et de la mise en valeur par le déo de l'homme (au lieu d'évoquer sa dévalorisation sans le déo).
Même leur campagne récente sur la "transpiration précoce" n'était pas sérieuse sur leur côté transpi = dégueu parce que c'était pas la transpi mais l'analogie avec l'éjaculation précoce (donc un truc tout à fait improbable) qui était au centre de la pub.
Du coup, c'est à mon avis une erreur stratégique dans leur com' d'adopter ce créneau. S'ils veulent être assimilés à n'importe quel déo ordinaire, ils peuvent s'engouffrer dans ce dénigrement de la transpiration et du corps... Mais c'est pas ça qui leur a fait gagner des clients jusqu'à présent... Au contraire!

EDIT : Je rajoute cependant que pour une grande majorité des gens, l'utilisation du déo aussi banalisée est quand même bien lié au marketing de la honte, encore plus que les produits épilation etc.
Perso, dans ma famille, personne n'utilise de déo et si on ne le dit pas, personne ne pourrait le deviner parce qu'on a des odeurs corporelles pas spécialement fortes. Je n'en mets même pas quand je fais du sport : ok je transpire et j'ai le T-shirt mouillé mais de toute façon, à moins de se mettre du déo partout sur le corps, c'est impossible (et même nocif) d'empêcher la transpiration pendant un effort soutenu.
Bref, tant que je ne dis pas que je n'utilise jamais de déo, personne ne s'en doute. Mais quand je le dis, on me répond souvent "ah bon??? mais pourquoi??? j'en ai des bouteilles en rab si tu veux!". Or ces mêmes personnes qui se retrouvent sans déo en camping ou autre avec moi... ben on voit pas trop la différence non plus!
Ma conclusion c'est donc que sans le marketing pro-déo qui insiste sur "la transpi c'est mal" une grande partie des utilisateurs n'en utiliserait simplement pas parce que ce n'est utile que pour une partie de la population.
Donc pour vendre du déo, je pense qu'il faut être relativement créatif (comme Axe l'était) si on veut éviter le marketing de la honte.

Je me demande si ce n'est pas ici que j'avais lu comment le déo avait été commercialisé au départ et ça marchait exactement sur ce genre de phénomènes. En fait c'est la fille d'un médecin qui avait inventé le produit pour empêcher son père de transpirer des mains pendant les opérations. Mais le produit faisant de grosses traces jaunes, la commercialisation a échoué.
Puis le produit est ressorti dans les années 30 au moment de la crise, en même temps qu'un article est paru mettant en avant deux choses :
- Vous ne sentez pas vos odeurs de transpiration et même si vous sentez fort la transpiration les gens seront trop gênés pour vous le dire
- Les gens qui sentent la transpiration ont plus de chance d'être les premiers à se faire virer de leur travail.
Donc le procédé n'incluait pas le sexe mais effectivement ça mettait en jeu la honte de son propre corps, de ses propres odeurs (et en plus même si vous ne le sentez pas les autres le sentent), et la peur du rejet (en période de crise ça marchait plutôt bien).

Voilà comment on en arrive à des décennies de gens qui complexent de plus en plus sur des problèmes qui n'existent pas forcément (tes aisselles sont elles nacrées???).

Et hop, voici le lien !
(Avec d'autres petites histoires déprimantes sur d'autres complexes dont on se serait bien passées - merci bien les marketeux.)

 

[MorganeGirly]

Plus ça va, plus je pense qu'au contraire, les masculinistes fanatiques sont irrécupérables, et ceux qui font des blagues sexistes pas drôles pour "faire réagir la féministe de service" sont ceux à qui on peut encore parler.

Si je ne considère pas deux formes de sexisme sur le même plan, ce sera en fonction de la gravité du truc. Mais je refuse de laisser passer des choses parce que "c'est du troll". Je ne dis pas que je saute sur chaque blague sexiste faite par les gens de mon entourage, mais que, même quand je ne dis rien, je ne me dis jamais "je ne dis rien parce que c'est du troll", mais "je ne dis rien parce qu'aujourd'hui, je n'ai pas le courage ou pas l'envie". Le troll me révolte autant que le sexisme premier degré - de façon différente, mais pas moins.

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EDIT :
Gros AVERTISSEMENT sur ce qui va suivre.
Il s'agit d'une fille qui a travaillé à Disney World, et a été violée par un collègue après une soirée. Elle raconte le soutien qu'elle a reçu de Disney (spoiler alert : aucun).

Le lien pour lire toute l'histoire est ici.
Si vous aussi, vous avez un proxy relou qui bloque, vous pouvez aussi lire la quasi-totalité sur ce post de feministdisney.

Je comprends parfaitement et j'avoue que je suis partagée.
Je suis d'accord sur ceux qui font des blagues sexistes, je pense qu'ils peuvent changer d'avis mais je pense aussi que ce ne sera pas forcément dans un débat conflictuel (ce qu'ils recherchent) qu'ils auront l'opportunité de vraiment réfléchir.
En fait, ça me fait penser à cette étude, je ne sais pas si vous l'aviez lue mais un collègue de mon ancien labo de recherche avait fait justement fait un sujet sur les commentaires Internet et avait trouvé des conclusions approchantes :
http://www.lemonde.fr/sciences/article/2013/02/14/comment-les-trolls-radicalisent-l-esprit-des-lecteurs-sur-internet_1832973_1650684.html
L'étude suppose que les débats très polarisés sur Internet (ça peut marcher entre anti-immigration et pro, anti-féministe et pro etc.) ont des chances d'extrêmiser les positions de ceux qui débattent et en même temps d'influencer les lecteurs anonymes, "comme si le spectacle écrit d'un affrontement violent contraignait le lecteur à choisir son camp de manière plus radicale et tranchée."

Or c'est vrai que quand je lis certains débats sur le féminisme, je trouve les réactions très épidermiques. Autant, je comprends que les féministes se sentent vachement incomprises et réagissent sur certains sujets au quart de tour, autant j'ai plus de mal à voir comment un mec lambda se sent aussi agressé par la dénonciation du viol, alors qu'en principe, il serait d'accord pour dire qu'il y a problème.
Je me dis que c'est peut-être lié à la polarisation du débat sur Internet, et que le mec en question ne va pas du tout avoir envie de se remettre en cause s'il se sent emporté dans un débat très tranché : au contraire, cela peut même le pousser à adopter une position extrême.

Quand je bossais sur les questions interculturelles, c'était justement un des problèmes des campagnes anti-raciste sur des populations "naturellement" racistes.
En leur imposant des discours très favorables aux populations qu'ils méprisaient, il y avait une forme de rejet de résistance spontané qui s'instaurait... Et leur racisme qui était juste "ordinaire" à la base devenait de plus en plus viscéral voire militant parce qu'ils refusaient ce qu'on essayait de leur montrer et qu'ils ressentaient comme une agression le fait qu'on les reprenne avec autant de vigueur dans leurs réflexes racistes, ce qui remettait en question, avaient-ils l'impression, leurs valeurs et la personne qu'ils étaient.
On y allant plus progressivement, c'est-à-dire en laissant passer certaines réflexions et en répondant calmement à d'autres, on laissait la place à une curiosité spontanée et la soif d'apprendre sur l'autre se développait plus facilement.

Je pense que pour le féminisme, c'est un peu pareil mais c'est délicat de trouver le bon équilibre entre être trop complaisant et tenir un discours difficile à entendre et donc à assimiler pour celui qu'on veut "réformer".
En tout cas, je pense que ça dépend du but qu'on veut atteindre. Si on veut retirer des propos de l'espace public, réagir vigoureusement est évidemment une bonne méthode. Si on veut faire réfléchir un auteur qui est dans une démarche de provocation et ses lecteurs qui l'apprécient, je pense que ce n'est pas forcément le bon moment.

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Pour l'histoire du viol Disney, j'avais effectivement lu.
J'ai vraiment eu du mal à comprendre les réactions des gens et j'ai été choqué qu'on essaye de faire passer le viol pour des différences de perception culturelle (ex: quand la responsable RH dit que le fait que le mec soit Français annulerait la notion de viol, vu que les Français n'ont pas les même sensibilités que les Américains :wut
Par contre, j'ai hâte de voir comme Disney va réagir au buzz sur la toile!!

 

[MorganeGirly]

C'est celle-ci. 

Ah wééé effectivement! Autant le début correspond bien à l'imagination et au côté décalé des campagnes Axe...
Autant la fin est juste nulle et un peu méchante. Franchement, ils auraient dû rester sur leur créneau habituel : "utilise-nous et tu seras un Dieu" plutôt que "si tu ne nous utilises pas tu crains".

@DestyNova les aisselles nacrées??  Tu veux dire les auréoles sur les T-shirts ou c'est encore un truc que le déo est censé nous faire lol?

 

[MamieCaro]

Par contre, j'ai hâte de voir comme Disney va réagir au buzz sur la toile!!

Pour l'instant, de manière très constructive : en supprimant tous les commentaires à ce sujet sur leur page Facebook.

"Hey, Disney, et si on parlait de la façon dont tu traites les gens victimes de viol ?"

 

[MamieCaro]

@morganegirly : j'ai retrouvé l'article auquel je pensais concernant les trolls.

Il s'agit d'une note du sociologue Denis Colombi (encore lui) (ai-je déjà assez dit à quel point ce mec est formidable ?) sur la culture troll, et voici la deuxième partie.

Voici un extrait que je trouve très révélateur :

"Ce qui est notable, c'est que cette culture troll n'est pas limitée aux seuls trolls professionnels. En fait, elle est assez largement répandue dans les différents acteurs qui participent à Internet : elle intervient pour minimiser l'importance des attaques de troll parce que, finalement, "c'est de l'humour". Le fameux principe "don't feed the troll" est ainsi régulièrement rappelé. Elle sert en fait à demander à ceux qui se sentent choqués par une déclaration à "laisser faire", et partant fait reposer sur leurs épaules, et non sur celles des trolls eux-mêmes, la responsabilité de la dérive d'une conversation, voire des insultes qu'ils reçoivent. Le "don't feed the troll" est l'une des meilleures armes des trolls : elle leur rappelle que la faute n'est pas de leur côté."

 

[MorganeGirly]

@morganegirly : j'ai retrouvé l'article auquel je pensais concernant les trolls.

Il s'agit d'une note du sociologue Denis Colombi (encore lui) (ai-je déjà assez dit à quel point ce mec est formidable ?) sur la culture troll, et voici la deuxième partie.

Voici un extrait que je trouve très révélateur :

"Ce qui est notable, c'est que cette culture troll n'est pas limitée aux seuls trolls professionnels. En fait, elle est assez largement répandue dans les différents acteurs qui participent à Internet : elle intervient pour minimiser l'importance des attaques de troll parce que, finalement, "c'est de l'humour". Le fameux principe "don't feed the troll" est ainsi régulièrement rappelé. Elle sert en fait à demander à ceux qui se sentent choqués par une déclaration à "laisser faire", et partant fait reposer sur leurs épaules, et non sur celles des trolls eux-mêmes, la responsabilité de la dérive d'une conversation, voire des insultes qu'ils reçoivent. Le "don't feed the troll" est l'une des meilleures armes des trolls : elle leur rappelle que la faute n'est pas de leur côté."

Ok c'est une idée intéressante (je lirai l'article tout à l'heure).
Par contre, je pense qu'on a pas la même définition de troll ce blog et moi!
Quand on traite quelqu'un de troll, on fait appel à la technique inversée de l'argument d'autorité : on n'est pas en train de supposer qu'il fait de l'humour et qu'on devrait en rire, au contraire : on le décrédibilise en décrétant que son opinion est une opinion stupide qui n'a pas de sens et ne vaut pas la peine d'être débattue. On le juge nuisible au vrai débat.
On voit d'ailleurs que lorsque quelqu'un qui réussit à rallier les autres autour de lui dit "laisse tomber c'est un troll" il prive partiellement le troll d'expression puisque son opinion sera généralement ignorée et ne trouvera plus d'écho voire elle sera signalée comme un abus.

Donc je vais lire les articles plus tard mais déjà, je ne pense pas que le terme "troll" soit un passe-droit positif...

 

[DestyNova_]

@DestyNova les aisselles nacrées??  Tu veux dire les auréoles sur les T-shirts ou c'est encore un truc que le déo est censé nous faire lol?

Non il s'agit bien d'un déo qui nacre tes aisselles. Le message ne tourne pas autour des odeurs (de la fraicheur à la limite) mais bien autour d'un "geste beauté" ("que faites vous pour être belle"). Une femme doit donc maintenant, en plus d'avoir zéro rides, zéro cellulite, zéro boutons, être belle des aisselles, des endroits qu'on ne voit même pas.



Je regrette de ne pas avoir mis la main sur l'ancienne pub qui était encore plus axée sur ce message et utilisait le mâle pour faire passer le message (je crois que ça disait "qu'est ce qu'il préfère chez vous?" et on le voyait caresser les aisselles de la fille - mais vraiment de mémoire hein).
Bon c'est pas grand chose mais je trouve qu'on grignotte tous les jours un peu plus d'espace sur le corps de la femme. Il ne faut pas être trop blanche ni trop bronzée, fine mais pas trop musclée, musclée mais sans transpirer, ne pas avoir de marques du temps comme les rides ou les cheveux blancs (mieux acceptés chez les hommes), pas non plus de poils sur l'ensemble du corps, des formes mais pas trop, etc, etc, etc
On en vient à nous faire culpabiliser sur tout.

@lenjomineuse Merci pour l'article. Je suis assez d'accord dans l'ensemble. Je trouve que les armes contre le viol augmentent la responsabilité qui pèse sur les victimes (je pensais qu'avec le Rape-X on avait atteint le sommet de l'absurdité, mais il a fallu un truc vraiment ridicule comme les collants poilus pour que les gens se posent la question).
Je ne dis pas que dans certain pays les femmes n'ont pas "besoin" de ce genre d'armes de défense. Mais franchement au bout d'un moment faut arrêter l'hypocrisie, soit on se bat vraiment contre le viol, soit on interdit franchement aux femmes de boire et sortir seules.


Sinon pour l'histoire de Disney franchement parfois je suis FATIGUÉE de lire des choses pareilles
Et ça doit être ma sensibilité qui augmente mais j'ai l'impression que c'est de plus en plus décomplexé. L'histoire est réglée dès lors que la femme avoue qu'elle a bu (ou qu'elle flirtait, ou comme dit la nana qu'elle a parlé à un homme après minuit - les conditions ou c'est vraiment un viol s'amenuisent peu à peu).

 

[Apollonide]

Mon premier message sur la VPS Depuis que je lis Madmoizelle, je suis plus sensible à cette question et je fais beaucoup plus attention qu'avant. Certains trucs de la vie de tous les jours m'interpellent alors qu'il y a quelques mois je ne me serais pas posé plus de questions que cela. Merci Madmoizelle et merci à vous toutes qui contribuez à noter les absurdités et injustices de notre société

Un magnifique exemple de cet après midi : faisant la queue à la caisse du Franprix pour payer mes céréales au chocolat et mon coca light (passionnant n'est ce pas ?), j'écoute cette conversation édifiante entre la caissière et un client accompagné de sa fille (qui devait avoir dans les 5-6 ans).

Caissière : En tout cas elle a l'air d'avoir un sacré caractère cette petite !

Client : Oui oui, mais je me dis que c'est pas plus mal, vu le monde dans lequel on vit...

Caissière (hochant gravement la tête) : Ah c'est sûr

Client : Mais il faut aussi qu'elle sache qui commande à la maison. Moi j'ai pas de mal à me faire respecter, mais ma femme c'est une autre histoire. Enfin c'est un problème commun à toutes....

Caissière : Ah c'est sûr, nous les femmes on a nos faiblesses hein

(Le niveau du dialogue est rendu tel quel ou quasiment.)

MAIS POURQUOI ?

Sans parler du fait que cet homme débine sa femme auprès de quasi inconnus, et devant sa fille de surcroît (même si elle n'écoutait pas, c'est limite de lui laisser entendre que sa mère n'a pas d'autorité), pourquoi cette image de la mère douce et passive incapable de faire preuve d'autorité avec ses enfants "parce qu'elle les aime trop c'est le rôle de la fâme vous voyez" ? C'est peut être le cas de sa femme mais c'est loin d'être une généralité (cf mes propres parents) Et la caissière d'acquiescer gravement

 

[Tessy]

L'intrigue est un remake (Bollywood fait beaucoup de remake de films américain) du film basé sur le bouquin de Michael Crichton Harcèlement où un homme se fait injustement poursuivre pour agression sexuelle par une collègue dont il a repoussé les avances.

Je réagis un peu tard, mais je voulais revenir là-dessus: ceci est un mythe littéraire remontant à l'Antiquité (voire surement à la préhistoire sous forme orale), présent dans grand nombre de cultures; les exemples que je connais viennent de Grèce avec la célèbre Phèdre, reprise par Racine à l'âge classique en France; et des pays celtiques avec des légendes traditionnelles reprises au Moyen-Âge. Et donc, à l'ère contemporaine, les Etats-Unis et l'Inde se l'approprient aussi.
Ce qui nous fait un panel de lieux et époques assez large pour supposer que l'on a affaire à un de ces motifs (comme ceux des contes de fées) dispersés de façon suffisamment universelle pour qu'on suppose qu'il n'y a pas une source qui a été reprise; mais une réalité de l'inconscient (fantasme, angoisse, schéma psychique, je ne sais quoi encore...). Laquelle au juste, je ne sais pas et ce serait intéressant à analyser.

Mais c'est un peu relou que les gens confondent à ce point à tout bout de champ mythes littéraires et réalités vécues...

___

10 minutes à me balader en ville en France, un mec qui m'interpelle par une remarque sur mes seins (mais seulement après m'avoir dépassée, faut pas trop prendre de risques non plus), ça y est, je me souviens pourquoi j'aimais bien l'Allemagne.

 

[DestyNova_]

Bon c'est anecdotique mais pour moi ça signifie quelque chose : un article sur Samy Naceri, """L'enfant Terrible du Cinéma français""".

Ce qui me choque c'est cette expression "d'enfant terrible", parce que déjà il a 40 piges quand même, et que cette expression est presque positive. Pour moi c'est un peu l'équivalent de "chien fou", c'est le mec incontrôlable, qui fait des conneries, mais que veux-tu... c'est un mec!
J'ai l'impression que quand on parle d'un personnage public masculin, la violence c'est un truc qui passe comme une lettre à la poste, limite c'est valorisé. Enfin peut-être pas mais c'est signe de caractère en tout cas. OU ALORS on se plaint sur eux "ouiiii mais il n'a pas eu une enfance facile, finalement il s'en sort bien".

ça me rappelle aussi tout ce battage médiatique autour du film Polisse et cette scène aux Césars où Mathilde Seigner INSISTE pour dire que QUAND MÊME qu'est-ce qu'il est ÉMOUVANT Didier dans le film quand il pleure parce que les enfants ils sont maltraités et ils ont plus de famille....
MAIS PUTAIN ce mec a été arrêté plusieurs fois pour violence envers sa femme, devant ses enfants, il a agressé un mec dans sa voiture AVEC UNE HACHE, il a été arrêté pour trafic de drogue, et trafic D'ARMES. MAIS BON c'est sa vie privée hein, c'est pas pour ça que c'est un mauvais acteur!

Je trouve ça fou que tout le monde ait oublié!! En comparaison Britney Spears et Lindsay Lohan ont vécu un bashing terrible genre "la honte quoi! quel déchet cette fille, elle a vraiment tout gâché...". Alors qu'elles au moins, elles ont peut-être pris de la drogue et fait des excès de vitesses, mais bon sang, sans vouloir minimiser il me semble que c'est quand même un peu moins grave, en tout cas moins violent.

Mais non dans ce monde, être violent c'est toujours mieux qu'avoir un comportement de "salope". Je sais pas si je me fais bien comprendre. Je veux pas forcément dire qu'on peut classer les crimes et les délits, mais il me semble qu'entre les deux mecs cités ci-dessus, Chris Brown, Michael Fassbender,  Mel Gibson, etc etc la violence c'est quelque chose d'anecdotique qui se pardonne un peu trop facilement à mon gout.

 

[Slaw]

Bonsoir,

J'hésitais à poster sur "Je ne comprends pas" mais je me dis que ce n'est pas le meilleur endroit pour ça vu que tout le monde n'a pas envie de tomber sur cette question...

Alors suite à ma lecture d'une partie du blog Yes means yes, visions of female sexual power and a world withour rape , j'ai voulu me renseigner sur ce qui constituait la définition exacte d'un viol en France.

Le code pénal en donne la définition suivante: " Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol.
Le viol est puni de quinze ans de réclusion criminelle."
Je trouve la définition intéressante en soi parce que la notion de "consentement" n'apparaît pas textuellement, peut-être parce qu'elle est plus sujette à interprétation que "violence, contrainte, menace ou surprise" (qui impliquent toutefois nécessairement l'absence de consentement). Je dis ça parce que j'ai l'impression que c'est l'argument qui ressort le plus quand on parle de viol et la nécessité de prendre plus au sérieux la parole des victimes: "mais si l'homme est de bonne foi, qu'il couche avec une fille après qu'ils ont tous les deux pas mal bu et qu'il y a eu une erreur d'interprétation en ce qui concernait le consentement et que la fille se réveille le lendemain et décide de porter plainte" (= on risque de mettre des innocents en prison, règnera une atmosphère affreuse de suspicion, des femmes méchantes risquent de s'en servir parce qu'elles veulent se venger, des femmes qui n'assument par leur vie sexuelle/qui ne savent pas ce qu'elle veulent risquent de flinguer la vie d'un chic type, etc)
D'ailleurs, ils est mis en défaut dans ces 3 articles
* "Mythcommunication, it's not that they don't understand, hey just don't like the answer"
* "Legal consent, morning after regret and "accidental" rape""
* "talking past each other"

Mais le truc que je ne comprends pas -et j'ai l'impression que c'est parce qu'il va à l'encontre de la représentation (stéréotypée) que j'ai de ce qui est un viol/ce qui n'en est pas)-, c'est ceci:
Il existe des circonstances aggravantes au viol: s'il est commis avec usage d'une arme, par une personne abusant de son autorité...
et aussi "Lorsqu'il est commis par une personne agissant en état d'ivresse manifeste ou sous l'emprise manifeste de produits stupéfiants."

Et j'ai du mal à comprendre ce dernier point parce que j'ai l'impression que c'est précisément ce qu'utiliserait l'avocat de la défense (ou le violeur) l'utiliseraient en tant que circonstance atténuante: "vous comprenez, il n'était plus vraiment lui-même, il était dans un état second, sans quoi il n'aurait jamais agi de cette façon. Parce que c'est un bon gars, il est honnête et travailleur..."

Quelqu'un sait? Une juriste parmi vous?

 

[katnissvsw]

@Chasc Je pense que justement, c'est le contraire qui est considéré comme une circonstance atténuante (la victime bourrée donc)ou que les 2 sont bourrés (le principe du moins par moins égal plus).
Si jamais il tente quand même cet argument, c'est plus pour convaincre les jurés dans la partie personne du peuple( 9 personnes du peuple avec en plus 3 magistrats) puisqu'ils sont devant la cour d'Assises.