Virés parce qu'ils font le ramadan !

[apokrif]

Un article sur la baisse des aptitudes physiques pendant le ramadan:

« Le ramadan est fini, je vais pouvoir tirer le maximum de mes joueurs », dit ainsi Philippe Lemaître, l’entraîneur de Villemomble (CFA), qui a dû s’adapter comme ses collègues franciliens lors du jeûne
[...]
le revers (1-0) de son équipe à Chambly n’est pas étranger au fait que 17 des 22 joueurs du groupe ont respecté le ramadan à la lettre.
[...]
« Un sportif qui fait le ramadan a un handicap sur le plan physique et physiologique, donc son rendement en pâtit forcément », souligne Jean-Marcel Ferret, ancien médecin de l’équipe de France.

 

[Watchikakonda]

Ca m'énerve que pour des prétextes pareils, on hurle tout de suite: "Virés parce qu'ils font le Ramadan" ... C'est une façon de jouer à la victime qui ridiculise les vraies discriminations sur base de l'appartenance religieuse ...

Je crois les animateurs lorsqu'ils disent qu'ils n'ont aucun problème physique ou "mental" en jeûnant . Ca dépend effectivement des gens et personne ne peut dire: "Si si, quand vous faites le Ramamdan, vous avez des capacités moinbdres," c'eest comme les gens qui prétendent que "si si , si vous portez le voile c'est que voius êtes soumise"...

MAIS là n'est clairement pas la question, et je suis sûre que ça les animateurs virés le savent aussi lol... Un patron a le droit d'exiger que ses travailleurs s'hydratent et se restaurent et de considérer le fait de ne pas le faire comme l'absence d'un standard de qualité qu'il exige chez ses travailleurs ... Tant que c'est prévu dans le contrat signé par les travailleurs, ils doivent se conformer à cette disposition du contrat...

On pourrait considérer que ce type de clause dans un ocntrat est discriminatoire mais la loi ne considère pas ça comme tel et à raison la clause n'est pas du genre "vous serez virés parce que vous faites le Ramadan", mais plutôt : "Je considère que le travail que je vous demande exige de se restaurer et de s'hydrater pendant la journée, si vous ne vous restaurez pas etc., vous violez le contrat" .
A tort ou à raison, mais c'est une exigence tout à fait légitime, on ne peut pas se mettre à discuter tout et n'importe quoi, un contrat sert justement à faire en sorte que chacun puisse avoiur des exigences précises, qu'elle soient idiotes ou valables scientifiquement autre, tant qu'elle respecte les droits fondamentaux des autres (et c'est la loi qui détaille en quoi consiste ce respect ). Dès lors, Dès que le contrat est signé et que la règle est appliquée clairement, il n y'a plus à discuter.



Ici c'est juste la sanction qui est un peu délicate parce que ça revient dans les faits à virer la personne qui jeûne (celle-ci n'a pas d'autre choiux que de jeûner, et donc de se faire virer ) ... Mais il ne faut pas mélanger les deux questions, celle du comportement interdit (là la clause est tout à fait légitime pour moi) et celle de la sanction ...
Pour la question de la sanction, c'est un autre débhat: "Puis-je virer un travailleur dès lors qu'il n'a plus les aptitudes physiques requises ?" ... Ca a déjà sûrement été réglé, je ne m'y connais pas. Mais c'est un autre débat et ça n'a rien à voir avec la religion.


Pour le sondage, j'as voté "NON" car le problème, ce n'est pas d'interdire le Ramadan, ça c'est encore un raccourci de nature à causer pleeein de problèmes qui n'existent pas ... Non, la question c'est simplement d'exiger un standard d'aptitudes physiques et mentales pour certains métiers . Et ça je pense que c'est une question résolue depuis longtemps : on exige qu'un médecin ait un minimum de repos entre ses gardes (et encore, le médecin n'en a pas assez, très souvent ), on exige qu'un policier n'arrive pas bourré au travail ...
Ne faisons pas du Ramadan un problème alors qu'il n'en pose aucun.

 

[Lamina]

Ce sujet m'interpelle à plusieurs titres. Tout d'abord un patron à t il le droit d' exiger que je m' alimente ? Ensuite je trouve ça fort de café que tout le monde deviennent expert en jeune lol. Les concernés sont ceux qui savent si ils vont tenir le coup, au bout d' une semaine de ramadan vous êtes rodes. D' ailleurs le ramadan est finit et je continue à manger un repas vers 21 h tout ça parce que G prit l'habitude . Le corps s'adapte. Et même si dans les pays musulman les horaires sont adaptés le travail continue de se faire. On a jamais noté un effondrement économique ou autre dans un pays pour cause d e ramadan. Après si on se sent pas prêt à surveiller des enfants in ne postule PAS. Enfin mon cousin est directeur de colonie lui et la majorité de son équipe faisait le ramadan. Je vous rassure personne n' est mort.

Par cintre je trouve que le discours du fn à vachement fonctionné je parle de celui qui dit on ne peut pas parler d' islam sans être taxé d' islamoohphobe. Je l' ai lu plusieurs fois sur ce topic mais personne ne vous à fait une remarque du genre C' est islamoohphobe. Alors je me demande bien ce us cette phrase vient faire la.

 

[Amiral Moth]

Lamina : Je suis d'accord !

Dans mon esprit, le ramadan est une tradition religieuse suffisamment ancrée dans ma culture (même athée que je suis) pour que je ne trouve rien à dire aux gens qui le pratiquent. Pour moi, ils n'ont pas le choix, c'est dans leur religion et je respecte cette pratique MEME SI, j'admet que parfois j'ai peur pour eux (par ex les ouvriers qui bossent sous 40°C pdt la canicule). Cependant si MOI j'ai peur pour eux, EUX pratiquent le ramadan depuis toujours, comme Lamina dit, le corps s'adapte et ces employés ne sont pas plus inconscients que d'autres parce qu'ils mangent leurs 2000 cal la nuit...

(il y a un côté (je ne dis pas que c'est tout les arguments) auto-centriste du "Mon enfant ne peut pas être surveillé par quelqu'un qui jeune j'ai trop peur je veux que la personne qui le garde soit comme je dis et comme moi")

 

[Miawou]

Par cintre je trouve que le discours du fn à vachement fonctionné je parle de celui qui dit on ne peut pas parler d' islam sans être taxé d' islamoohphobe. Je l' ai lu plusieurs fois sur ce topic mais personne ne vous à fait une remarque du genre C' est islamoohphobe. Alors je me demande bien ce us cette phrase vient faire la.

Euhhh je reviens là dessus parce que 1) je me sens insultée, 2) c'est faux.
Il y a une nette différence entre stigmatiser une religion et parler d'une religion. Et on doit pouvoir parler de la religion catholique, juive ou musulmane sans se faire taxer d'anti machin ou anti truc.
A titre personnel, je suis athée, laïque, humaniste et plutôt à gauche de la gauche, Marine Le Pen et moi, ça fait donc 36. Donc j'aimerais qu'on ne confonde pas tout et qu'on ne vienne pas me dire que mon discours est influencé par le FN, ça aurait tendance à me rendre nauséeuse.

Ensuite comme l'a très bien expliqué Watchikakonda , oui aujourd'hui on sait que certains métiers requièrent des aptitudes/comportements/clauses spéciales, donc oui pour certains métiers ton patron est en droit de te demander de t'alimenter (ou au moins de t'hydrater) s'il pense que tu en a besoin.
De la même manière pour le personnel hospitalier (au moins infirmier mais je pense que c'est pareil pour tout le monde), ton patron a l'obligation de savoir si tu es porteur du VIH, si tu es dans la gendarmerie ou police, tu es soumis à des dépistages anti drogue. Passé un moment dans l'animation, on me demandait aussi mon casier judiciaire n°3, et encore aujourd'hui il me faut un certificat médical et une photocopie de mes vaccins à jour pour pouvoir travailler.

Bref pour le reste je me suis déjà exprimée.

 

[Lamina]

Euhhh je reviens là dessus parce que 1) je me sens insultée, 2) c'est faux.
Il y a une nette différence entre stigmatiser une religion et parler d'une religion. Et on doit pouvoir parler de la religion catholique, juive ou musulmane sans se faire taxer d'anti machin ou anti truc.
A titre personnel, je suis athée, laïque, humaniste et plutôt à gauche de la gauche, Marine Le Pen et moi, ça fait donc 36. Donc j'aimerais qu'on ne confonde pas tout et qu'on ne vienne pas me dire que mon discours est influencé par le FN, ça aurait tendance à me rendre nauséeuse.

Ensuite comme l'a très bien expliqué @Watchikakonda , oui aujourd'hui on sait que certains métiers requièrent des aptitudes/comportements/clauses spéciales, donc oui pour certains métiers ton patron est en droit de te demander de t'alimenter (ou au moins de t'hydrater) s'il pense que tu en a besoin.

Loin de moi l'idée d'insulter quelqu'un! Mais force est de constater que cette phrase ressort souvent dans le discours habituel du FN je parle pas du fait de stigmatiser l'islam mais bien du fait de dire "on ne peut pas parler de cette religion sans se faire taxer d'islamophobe". En réalité, combien ce sont fait réellement traiter d'islamophobe pour avoir PARLE d'Islam? Avez vous déja entendu le CCIF (collectif contre l'islamophobie en France) porté plainte pour avoir entendu quelqu'un s'exprimer sur l'Islam? C'est une phrase qui ressort souvent mais qu'elles sont ses fondements ? C'est un peu comme pour le racisme, je suis noire et combien de personnes font des acrobaties pour ne pas a dire ce mot afin que je ne le prenne pas mal alors que je m'en tappe.Et combien de fois on m'a dit, tu vois je dit ça mais je suis pas raciste hein, de toute façon quand on dit qqchose on est toujours traité de raciste. Enfin désolé si tu te sent insulté mais c'est mon opinion .

 

[Lamina]

Unravel je pense que tu ne m'as pas comprise je ne parle pas d'islamoohphobie dans cette affaire. J' étais juste étonné de voir revenir souvent la phrase on ne peut pas parler d' islam sans être prit pour un islamophobe.
Et oui je défend l'idée que l' on connaît ses capacités. Le ramadan tu ne le commence pas un jour sur un coup de tête. On est habitué dès l' enfance ou tu en fait un ou deux. Il devient obligatoire à la puberté ce sont donc des années et des années de pratique. Alors quand quelqu'un me dit que je ne suis pas capable de faire tel ou tel chose ça me fait quand même rire. Pour ce qui est du chirurgien dans les pays musulmans on ne laisse pas les gens mourire et on n' arrête pas les opérations pendant un mois. Le corps médicale comme le reste de la population s' adapte.Mais bon j'ai.conscience que la France est un pays laïque et qu' on ai plus de mal à comprendre que le ramadan ne t'envoie pas dans les choux pendant un mois.

Or irectement on juge que quelqu'un qui vire un mec sous prétexte qu'il est musulman c'est immoral. Mais comment faire la part des choses entre la "morale" de tolérance, de respect et d'anti-discrimination et la sécurité d'un point de vue pragmatique?

Et pour cette phrase je.dirai que virer quelqu'un parce qu'il appartient à tel ou tel religion est.discriminatoire et sanctionné par la loi. D' un point de vue pragmatique si un directeur de colo considére que le ramadan empêche le bon fonctionnement de sa colonie qu' il n' embauche pas de musulmans. Le problème dans cette affaire c' est que l' on a viré sans sommation des salariés après les avoir interroger sur des pratiques personnels. La forme du licenciement n'as pas été respecté d'où le retour en arrière de la mairie. Ce qui est dommage c' est qu' il n' aille pas jusque aux prud'hommes on aurait une réponse de la justice à toute ces questions.

 

[Dreambreaker]

J'ai du mal à comprendre que tout ça fasse un tel écho.. Pour moi il n'y a aucune discrimination, aucun problème religieux à proprement parler, ce n'est pas parce que les animateurs étaient musulmans et observaient donc le ramadan qu'ils ont été virés, mais parce que, étant donné qu'ils ne s'alimentaient et ne s'hydrataient pas dans la journée, il y avait des risques que leur attention soit moins bonne, que leurs réflexes ne soient pas à la hauteur, et c'est aussi une façon, à mon avis, de la part de la direction de cette colonie de se prémunir contre les plaintes éventuelles de parents si il y avait eu un accident quelconque, et personne ne peut le leur reprocher.

Imaginez simplement que votre enfant est dans une colonie, qu'il tombe dans la piscine, par exemple, qu'il manque de se noyer, et que vous apprenez que si l'animateur a mis tant de temps à réagir, c'est parce qu'il se sentait mal du fait du ramadan. Ne seriez-vous pas en colère, non pas contre l'animateur, puisque finalement, ce ne sont pas ses capacités en temps normal qui sont mises en doute, mais contre la direction du centre, qui n'a pas vu ce risque venir en engageant cette personne pendant qu'elle jeûnait et avait donc moins de forces ? En plus de ça, il ne faut pas oublier que nous ne sommes pas dans un pays musulman, et que pour beaucoup de français, tout ceci est un épais mystère : pourquoi d'autres français font-ils le ramadan ? Pourquoi cette pratique a-t-elle lieu à des moments différents selon l'année ? Comment font-ils ? Ont-ils réellement les forces nécessaires la journée ? Peuvent-ils se soigner si ils tombent malade pendant la journée ? Etc. Et forcément, ce qu'on ne connait pas, ce qu'on ne comprend pas, fait peur, et c'est normal qu'on s'en méfie, d'autant plus lorsqu'il s'agit d'enfants en bas âge qui ne sont pas capables de se débrouiller tout seuls et qui ont besoin d'être surveillés chaque instant.

Ca me gêne un peu qu'on sorte le débat de la religion, de la laïcité, à chaque fois que des personnes suivant une religion ou une autre a des problèmes -vraiment, c'est comme ça que je le vois. Imaginez que ça soit une jeune fille anorexique qui avait été licenciée parce qu'elle ne s'alimentait pas assez : est-ce que tout le monde aurait été aussi choqué, aussi indigné, est-ce que les gens auraient crié à l'irrespect des pratiques religieuses ? Non, bien sur que non, ça aurait semblé normal à tout le monde. Il n'y a pas de question de morale, d'immoralité, mais juste d'une prudence envers les enfants qui étaient en charge. Si ces gens avaient travaillés dans des bureaux, il n'y aurait pas eu de problème, mais là, ils avaient une responsabilité, et ils n'étaient pas en mesure de la tenir, ou du moins, risquaient d'avoir des difficultés. Ajouté à ça le manque de connaissances que nous avons pour beaucoup de ce que signifie réellement le ramadan et ce qu'il entraîne, et c'est logique. Il faut arrêter deux minutes de crier au loup pour rien.

Je trouve ça dommage. L'année prochaine, si le ramadan ne tombe pas en période de grandes vacances, ces mêmes jeunes seront sans doute engagés, et d'autres musulmans de la même façon, et c'est normal. Là, ce n'était juste pas prudent.

 

[Lamina]

Parce qu'un patron à le droit de savoir la religion et les pratiques religieuses des candidats avant de les embaucher? Je ne savais pas. Je ne vois pas en quoi "ne pas embaucher de musulman" serait moins discriminatoire.

La question c'est plutôt : pourquoi un mec qui sait qu'il va devoir se priver de manger plusieurs jours de suite pose une candidature pour s'occuper d'enfant ?

Soyons honnête on sait tous que la discrimination du au nom ou au lieu de vie existe. Si le patron veut éviter de tomber sur quelqu'un qui fait le ramadan il évitera d'embaucher quelqu'un ayant un nom a consonance arabe/étrangère et habitant dans certains quartiers. Voilà comment on "évite d'embaucher un musulman" . C'est dégueulasse mais dans la vie ça fonctionne comme ça.

Et si un mec qui sait qu'il va devoir se priver de manger postule c'est parce qu'il se sent capable de s'occuper d'enfant tout simplement. On mange le soir (et bien même) ce n'est pas non plus ne pas manger ne pas boire pendant un mois entier (la c'est une gréve de la faim ).

 

[Lamina]

Je veux bien croire que le corps s'adapte un peu. Mais je doute qu'on puisse dire que tu es tout aussi opérationnel en ne mangeant pas de la journée qu'en faisant 3 repas dans la journée. Donc on peut avoir tout a fait confiance en ses capacités mais... de manière erronée. Les accidents dans des conditions semblables sont arrivés. Pourtant je suis sûre que les gens impliqué dans les accidents en question étaient confiants sur leurs capacités. Et je ne suis de toute façon pas choquée du fait qu'un patron "décide" de ne pas confier de responsabilités à quelqu'un qu'il juge en "sous-capacité" - qu'il ait raison de le juger ou non ainsi. En fait c'est ce que font les patrons tout la journée. Quand on décide de choisir un candidat plutôt qu'un autre on fait bien le tri entre deux personnes qui sont confiantes sur leurs capacités. Le patron prend juste la personne qu'il juge, de l'extérieur, la plus apte. C'est exactement la même chose ici. Si les employés étaient arrivés en entretien d'embauche en disant "je ne vais pas boire ni manger de la journée pendant un mois" je doute qu'ils auraient été retenus...

Et puis je ne comprends pas le début de ton message. Tu dis que la discrimination à l'embauche existe et qu'il ne faut pas se leurrer, et qu'après tout puisque ça fonctionne comme ça il valait mieux passer par ces pratiques là. Mais tu n'admets pas qu'on puisse prendre une mesure post-embauche si on constate une baisse de l'efficacité des employés? oO

Non je n'admet pas qu'on embauche quelqu'un puis qu'on le vire sous prétexte de ramadan (dans ce cas la aucune baisse d'efficacité n'avait été remarqué,ces employés ont été renvoyés chez eux après qu'on leur ai demandé si ils faisaient le ramadan) et je dit bien que si on veut éviter cela les patrons savent pertinemment comment éviter d'embaucher des musulmans. Mon message c'était plutôt "fallait pas les embaucher" (d'ailleurs dans ce cas précis l'employeur savait que les animateurs risquaient de jeuner). Une fois qu'on embauche quelqu'un qui risque de faire le ramadan qu'on ne s'étonne pas qu'il le fasse.

Enfin pour ce qui est des capacités. Tout le monde parle de ces accidents qui sont déjà arrivés mais personne ne les cite! Tout ce que j'ai trouvé c'est un article ou une animatrice s'est endormi au volant (le premier soir du ramadan) tuant alors deux jeunes filles. Sachant qu'elle n'était pas censé conduire et n'avait pas le permis approprié :/ je ne sais pas si le lien de cause a effet ramadan accident est vraiment établit. Donc voilà on est d'accord que c'est au patron de juger ton aptitude au travail, mais dans le cas de Genevillier, quand le séjour se déroule déjà et qu'il n y a pas d'accident , le principe de précaution nous donne t il le droit de virer ses employés a cause d'un risque hypothétique ? Tout ce qui m’intéresse dans ce sujet c'est ce que dit le droit.

Edit : Par contre si il y a quelque chose que je reconnait c'est que j'ai l'impression que les gens sont plus irritables en période de ramadan.

 

[Dreambreaker]

Lamina, le truc c'est que le licenciement n'a pas été fait à cause du ramadan,mais parce que le ramadan risquait d'empêcher l'animateur de faire son travail. Il ne faut pas tout confondre, je crois : bien que la discrimination à l'embauche existe, si ça avait réellement été un problème de religion, d'origine, de couleur de peau, crois-tu vraiment que ces deux animateurs auraient été embauchés ? Le responsable se serait épargné des ennuis et auraient simplement cherché une excuse valable -ou pas- pour ne pas les embaucher, et l'affaire aurait été oubliée tout aussi vite. Là, ce n'est pas le problème. Ensuite, c'est un peu présomptueux de penser que tout le monde est au courant de la période pendant laquelle a lieu le ramadan. Moi, je ne le sais que parce que ma soeur s'est convertie et l'a donc fait, mais sinon, je n'aurais pas vraiment accordé d'importance à ça, puisque je ne le suis pas, que je ne connais personne qui sois très proche de moi qui le suive, et parce que ça ne m'intéresse pas du tout. Je respecte qu'on puisse le faire, mais je n'y prête pas plus d'intérêt qu'aux personnes qui vont à la messe le dimanche. Donc à mon avis, ce que tu dis comme quoi les personnes qui les ont embauchées étaient au courant ne vaut pas vraiment à mon avis. C'est peut-être naïf de ma part, mais je trouve ça un peu tordu d'embaucher quelqu'un en sachant qu'on va le licencier par la suite. Ca te parait logique à toi qui le pratique, mais ça ne l'est pas pour tout le monde je pense. Après, je me trompe peut-être.

Je ne fais pas de droit, mais j'étudie la psycho, et ça me parait normal que le directeur de la colonie ait décidé qu'il valait mieux ne pas prendre de risques, surtout sachant que s'il était arrivé quelque chose, il se serait tout pris en travers du nez, puisqu'il est responsable des personnes qui travaillent pour lui. C'est un peu égoïste, et dégueulasse, puisqu'il a couvert ses arrières, mais c'est très humain et compréhensible. Je comprends le sentiment d'injustice, mais je comprends aussi le directeur, et je me dis qu'il vaut mieux prévenir que guérir. Ca ne veut pas dire que les personnes qui font le ramadan ne sont pas dignes de confiance, mais comme tu le reconnais toi-même, elles sont quand même un peu différentes pendant cette période. Après, je me dis que si le directeur avait créé des binômes d'animateurs comprenant une personne suivant le ramadan et une personne ne le suivant pas, les choses auraient pu très bien se passer et il n'y aurait pas eu à parler de tout ceci. Mais ça aurait été des dépenses supplémentaires pour lui, puisqu'il faut un animateur pour un certain nombre d'enfants.

 

[Mr Mojo Risin]

Non je n'admet pas qu'on embauche quelqu'un puis qu'on le vire sous prétexte de ramadan (dans ce cas la aucune baisse d'efficacité n'avait été remarqué,ces employés ont été renvoyés chez eux après qu'on leur ai demandé si ils faisaient le ramadan) et je dit bien que si on veut éviter cela les patrons savent pertinemment comment éviter d'embaucher des musulmans. Mon message c'était plutôt "fallait pas les embaucher" (d'ailleurs dans ce cas précis l'employeur savait que les animateurs risquaient de jeuner). Une fois qu'on embauche quelqu'un qui risque de faire le ramadan qu'on ne s'étonne pas qu'il le fasse.

Enfin pour ce qui est des capacités. Tout le monde parle de ces accidents qui sont déjà arrivés mais personne ne les cite! Tout ce que j'ai trouvé c'est un article ou une animatrice s'est endormi au volant (le premier soir du ramadan) tuant alors deux jeunes filles. Sachant qu'elle n'était pas censé conduire et n'avait pas le permis approprié :/ je ne sais pas si le lien de cause a effet ramadan accident est vraiment établit. Donc voilà on est d'accord que c'est au patron de juger ton aptitude au travail, mais dans le cas de Genevillier, quand le séjour se déroule déjà et qu'il n y a pas d'accident , le principe de précaution nous donne t il le droit de virer ses employés a cause d'un risque hypothétique ? Tout ce qui m’intéresse dans ce sujet c'est ce que dit le droit.

Edit : Par contre si il y a quelque chose que je reconnait c'est que j'ai l'impression que les gens sont plus irritables en période de ramadan.

Ils ont été suspendus parce qu'ils n'ont pas respecté leur contrat. Contrat qu'ils ont du lire et signer, ce qui signifie donc qu'ils l'approuvent et acceptent de s'y plier. L'employeur ne s'est pas réveillé du jour au lendemain en disant "tiens mais au fait, ils font le ramadan, ils sont surement moins vigilants avec les gamins, je vais les virer au cas où". Non, il les a suspendus parce qu'ils n'ont pas respecté leur contrat. Et à partir du moment où tu le signes tu te doutes bien que si tu ne le respectes pas tu seras sanctionné, c'est normal. Ils n'ont pas mangé et bu parce qu'ils faisaient le ramadan mais si ça avait été quelqu'un d'autre et pour une autre raison, comme par exemple quelqu'un qui ne mange pas pour cause de régime, anorexie... La sanction aurait été la même.

Je rejoins Kiriothus, je ne comprends pas l'ampleur que prend cette histoire. Pour moi il est normal que si tu ne respectes pas ton contrat tu en fasses les frais, et surtout quand on est un minimum responsable on fait attention à ce que l'on signe avant de travailler.... S'ils savaient qu'ils devraient faire le ramadan en période de travail ils auraient du voir que ça ne collait pas avec leur contrat et auraient du refuser le poste.