Je m'en veux de penser ça mais...

[Leech]

Je débarque complet dans le débat que je découvre grâce à la mention de @Pinceau_. Donc je vois que ça parle médecine alternative, croyances, etc. Je vais juste apporter mon petit blabla perso .

Tout comme Pinceau, avant j'étais du côté science matérialiste (qui au fond finit par être tout autant une croyance quand on rejette tout le reste sans même s'être renseigné). J'étais persuadée que tout ce qui me semblait "inexplicable" bah c'était du pipeau qui fonctionne bien sur les gens crédules, effet placebo, toussa toussa. Mais je me basais sur quoi pour dire ça ? Bah, pas grand chose à part sur le discours dominant de notre société. M'étais-je déjà vraiment intéressé au sujet ? Eeeeeh.... nope. Ironique hein, rejeter quelque chose mais n'avoir aucune connaissance sur le sujet ? Alors ouais, je le conçois, ça demande du temps de s'y intéresser. Mais quand on se penche vraiment dessus, honnêtement j'ai du mal à voir qu'on puisse toujours garder une position de rejet .

Quand par exemple des hôpitaux sollicitent des barreurs de feu et les appelle pour qu'ils soulagent (à distance donc !) un-e patient-e (sans qu'ielle soit au courant) et que dans l'instant où c'est fait la douleur disparait, il est où l'effet placebo vu que la personne n'était même pas au courant qu'on pratiquait un soin sur elle ?

Pour celles qui ne jurent que par les études scientifiques, il existe bel et bien des études sur tous ces phénomènes que l'on juge étrange, suffit juste de chercher et vous trouverez. Ca fait depuis un bail par exemple que l'on a prouvé que nous sommes (en tant que personne) entouré d'un champ électromagnétique (ce qu'on peut appeler plus vulgairement "aura"). Il y a des études publiées dans des magazines scientifiques (oui donc, généralement c'est pas madame Soleil qui peut être publiée dedans, on est d'accord hein ) qui apportent des preuves assez solides qu'il existerait bel et bien une vie après la mort. Et plus les recherches dans le domaine de la physique quantique avancent, plus cela corroborent la validité de l'existence de ces phénomènes "paranormaux". Fin, j'veux dire, en fait suffit de se renseigner plutôt que de rester dans ses certitudes qui tiennent plus de l'ordre de la croyance au final (bah oui, puisque pour la plupart on n'a jamais vraiment remis en question nos "vérités").

Bon, en fait j'apporte pas grand chose si ce n'est que bah, s'informer cey bieng (bravoooo Leech, belle argumentation ).

Edit. Pour celles qui voudraient une première approche dans le débat "médecine occidentale VS médecine alternative" je recommande ce petit documentaire. Il est assez "humain" je trouve. Fin, ça verse pas du tout dans le sensationnalisme. Il y a des des témoignages de médecins, de soigneurs, etc. Bref, j'ai trouvé ça très intéressant. Et au final ça montre bien qu'il n'y a pas nécessairement besoin de mettre les 2 pratiques en opposition et qu'au contraire elles peuvent se compléter.

Spoiler: Le docu

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Et sur la même chaîne y'a aussi les deux documentaires "Au-delà de notre vue" (un - deux) qui abordent plutôt les expériences de morts imminentes et contact avec des défunts. Si ça intéresse certaines.

 

[Pinceau_]

Vu le nombre de personnes partageant leurs "expériences", en fait je trouve ça assez "buté" (même si c'est pas vraiment le mot, je trouve pas + adéquat) de persister à penser que rien d'autre n'existe que la réalité tangible et matérielle. Que l'on n'en ait jamais été témoin, oui bien sûr, que l'on ne puisse pas en apporter de preuve, oui, mais qu'on se refuse à admettre que peut-être que ça existe...?

En suivant ce raisonnement, on est obligé d'être croyant (parce que certaines personnes ont des perceptions religieuses fortes, disent ressentir la présence de Dieu en elles, avoir des réponses à leurs prières, des messages glissés par Dieu dans leur vie de tous les jours)

Par rapport à ce point, à mes yeux donc il existe "quelque chose" au-delà de ce que l'on perçoit avec nos 5 sens (au vu du nombre de personnes l'affirmant), un "quelque chose" que certains appellent "Dieu" ou que d'autres appellent "Gaïa" ou "Vie" ou que sais-je.

Mais je crois que c'est encore HS en fait

Mais @Anableps, est-ce qu'il n'y a pas aussi des gens qui meurent du cancer en ayant suivi une chimio ?

 

[Chambray]

@Leech
Très intéressant, ce que tu dis sur les coupeurs de feu ! Est-ce que les patients ne savent réellement pas qu'ils reçoivent un soin ? Je pensais que c'était interdit par la loi comme pratique ! Non pas que j'y vois un problème, hein. Juste, je m'interroge ! J'ai lu des articles sur le sujet mais le patient était toujours au courant. Il faudrait que je creuse.

Un truc sur lequel je tique un peu : tu dis que la valorisation de la science est mainstream dans notre société, que c'est l'opinion acceptée. Pourtant, dans les sondages, j'ai l'impression que c'est plutôt le contraire : l'immense majorité de la population croit aux thérapies alternatives et y a recours, par exemple. Je pense que médecins voient dans leurs consultations beaucoup plus de patients dénigrant la science que la survalorisant. Je ne sais pas si je suis claire ?

@Pinceau_
Oui, il y a des gens qui meurent à cause de leur chimio...c'est vrai.
La différence, c'est qu'il y a une possibilité réelle que cette chimio les guérisse ! Enfin c'est ma vision des choses.

 

[Leech]

@Leech Je sais que tu as sans doute beaucoup d'autres choses à faire que de retrouver des liens, mais si tu as des liens vers les études sur la vie après la mort ou le champ électromagnétique, je les veux bien (J'ai un accès à la plupart des revues scientifiques via mon laboratoire, donc je ne devrais pas avoir de souci pour les ouvrir même si elles sont protégées).

Pour la vie après la mort, faut chercher du côté de Pim van Lommel dans The Lancet.
Il y a aussi un livre que je recommande, "Les 7 bonnes raisons de croire à l'au-delà" de Jean-Jacques Charbonier, qui est médecin anesthésiste réanimateur. Son bouquin est très accessible (pas de grand blabla tordu) et apporte des témoignages de vécus, des explications scientifiques. Il apporte également des réponses aux objections que pourraient émettre sceptiques et détracteurs. Bref, il existe en poche à 7€ donc c'est franchement pas la ruine si vous voulez une première approche sur le sujet. Perso je le recommande vivement. Il m'a énormément touché (c'est fort émotionnellement à lire) et j'ai appris plein de choses.

Pour ce qui est de l'énergie dans le corps (et donc des soins que l'on peut faire avec de l'énergie), on peut s'intéresser à Fritz Albert Popp et ses recherches sur l'énergie biophotonique "l’ADN de toutes les cellules du corps est capable d’émettre une énergie lumineuse de type photonique. Chaque cellule émet à son rythme selon son état et ses besoins."

Vous pouvez aller lire (enfin, en partie) ici le livre "Soigner avec l'énergie" où il est expliqué que le corps n'est composé avant tout que d'énergie / vibration. Notes de bas de pages avec références dedans.

J'ai trouvé ces références en même pas 10min de recherche et il en existe encore des dizaines et des dizaines (et c'est pas des zozos illuminés qui parlent d'énergie hein, c'est plutôt des gens de l'ordre du Prix Nobel). Si le sujet vous intrigue / intéresse, croyez-moi y'a de quoi lire sur le sujet (j'en suis qu'au début et j'y passe déjà trop d'heures ).

Edit : ah, je rajoute une autre référence. Récemment j'ai regardé les documentaires "Enquêtes extraordinaires" qui avaient été diffusé sur M6 (ça parle de tas de choses : réincarnation, contact avec l'au-delà, énergies, voyance, etc). J'ai très agréablement étonnée de voir qu'M6 pouvait diffuser des documentaires intelligents et non sensationnalistes (c'est pas du enquêtes exclusives quoi ) ! Les épisodes sont longs mais il s'agit à chaque fois d'une vraie enquête où le journaliste va à la rencontre des personnes pour avoir des témoignages, va ensuite voir des spécialistes, des scientifiques, etc. Il n'y a aucun jugement, aucun parti pris. C'est très humain et très ancré dans le réel. Quand je les ai regardé je connaissais déjà pas mal les sujets abordés mais j'ai quand même appris pas mal de choses. Bref, c'est très complet, intelligent et pas du tout bourrage de crâne. Vous pouvez les trouver facilement en téléchargement pas légal .

 

[Chambray]

@Gargouillette
Tu l'utilises pour quel genre de maladies courantes, si ce n'est pas indiscret ?

 

[AprilMayJune]

Votre discussion est très intéressante et je voudrais y participer, si ça vous va

Je crois qu'il y a plusieurs choses qui se télescopent.

D'abord, qu'il y a un élément qui n'est pas rationnel dans le discours "anti-science", et qu'il est improductif de tenter d'y répondre par des éléments rationnels, parce que ça ne répondra pas au problème sous-jacent. Et il y a aussi, comme chez toute autre personne, des préjugés initiaux chez les personnes de science, qui orientent les recherches et orientent les interprétations.

Ce que je veux dire par là, c'est qu'on a souvent tendance à penser qu'énoncer la vérité suffit - mais, par exemple en médecine, être un bon savant ne suffit pas à être un bon médecin, parce qu'on peut être un-e médecin qui a raison, si on dédaigne sea patient-e, si on lea méprise et méprise son avis, si on ne l'écoute pas, iel peut finir par nourrir du ressentiment, et aller voir ailleurs, ou tenir des discours rejetant en bloc toute la médecine. A agir ainsi lea médecin risque aussi de passer outre des informations qui auraient pu être précieuses, ou à ne pas les prendre en considération, et en fin de compte poser un jugement faussé parce qu'iel aura manqué d'observer certains faits - nourrissant ainsi l'idée que la science n'a pas forcément raison, et ce d'autant plus s'iel persiste à dire que si.

Et tout ce qui n'est pas rationnel est aussi à prendre en compte - il est intéressant de regarder, par exemple, que le terme "rationnel" est connoté, et que tout ce qui n'est pas rationnel est jugé comme dédaignable. Le besoin de vérité n'est pas le seul besoin des êtres humains, ni celui qui est auquel répondre en priorité en toutes circonstances. Les charlatans (les vrais - ceux qui profitent de la faiblesse d'autrui pour leur soutirer de l'argent ou d'autres choses) qui réussissent sont ceux qui ont compris cela et répondent à d'autres choses que le besoin de savoir ce qui est vrai, tout en le formulant comme s'iels le faisaient parce que c'est le seul discours acceptable dans notre société. Et iels prospèrent parce qu'on les attaque sur le plan de la vérité sans jamais prendre en compte le besoin auxquels iels répondent, et donc sans jamais ébranler ce sur quoi ils se sont basés.

A considérer la science comme nécessairement objective et rationnelle, on commet souvent l'erreur de considérer que les scientifiques le sont aussi. Défendre la science ne donne jamais à la personne qui le fait le crédit d'être automatiquement objective et rationnelle - et ça même si c'est quelque chose d'accepté en théorie, en pratique (et surtout pour soi - et je parle pour tout le monde, moi y compris) ce n'est que rarement appliqué. On estime toujours sa position comme étant la plus raisonnée.

La deuxième chose, c'est qu'on discute peu des axiomes de la science, et qu'on la considère presque comme un dogme, comme la source unique et universelle de la vérité - et que tout ce qui n'est pas scientifique est faux. Or la science ne peut s'exprimer que sur ce qui est scientifiquement observable. Il faut tout d'abord des faits, et des faits suffisamment tangibles, mesurables et reproductibles pour pouvoir en faire une observation scientifique. Il y a ensuite, à partir de ces faits, une interprétation, qui amène à des conclusions (des hypothèses) que l'on teste avec des expériences pour écarter les interprétations qui amènent à des conclusions non reproduites par les expériences. Dans l'idéal, c'est ça. Dans la pratique, parfois (voire souvent) on travaille avec ce qu'on a - je pense par exemple à l'astronomie où il n'est guère possible de reproduire en laboratoire les interprétations et les conclusions que l'on fait, ce qui amène à des visions du monde qui parfois changent du tout au tout, tout comme les faits, qui sont parfois très difficiles à obtenir et qui sont peu fiables (on a littéralement des planètes qui disparaissent de la carte parce qu'on s'est trompés, quoi).

Le problème c'est qu'on (et là c'est surtout l'image de la science dans la société dont je parle, mais c'est vrai pour beaucoup de scientifiques aussi) a tendance à penser que tout ce qui n'est pas scientifiquement observable est soit faux, soit inexistant.

Le "paranormal" et la religion en sont de bons exemples : on considère que comme les faits rapportés sont non-reproductibles et peu ou pas concrets, ils sont nécessairement faux - et beaucoup de monde rejette tout en bloc, des fantômes aux anges, en tentant parfois (souvent même) de transformer la narration de ces faits en d'autres choses plus faciles à admettre ("tu t'es imaginé des trucs") ou alors en contestant l'interprétation de ces faits ("ce n'était pas un fantôme, c'était sûrement un coup de vent") et en affirmant sa position comme vraie parce que la position adverse est rejetée d'office ("de toutes façons les fantômes n'existent pas, tout le monde le sait"). Moi qui croit en l'existence de Dieu (et qui a vécu une expérience "paranormale") bah ... je n'en parle pas, parce qu'on va me dire "ça n'existe pas" et nier l'existence des faits que je me rapporte, comme si le fait qu'ils n'étaient pas scientifiquement valables, c'est-à-dire inutilisables pour une expérience ou un travail scientifique, les rendait automatiquement inexistants.

Quand on se retrouve face à des faits qui sont massivement rapportés mais qui sont inreproductibles, inexpérimentables (comme la douleur des règles par exemple) on a tendance à ... rien faire. Ou proposer des solutions inutilisables, comme par exemple tenter de graduer la douleur ("sur une échelle de 1 à 10, vou avez mal comment ?") sans unité de mesure ni rien, parce qu'on ne peut pas en avoir, en fait (l'échelle de la douleur m'a toujours laissée perplexe, personnellement - 10 c'est quoi ? je m'évanouis de douleur ? 9 je me tord par terre en vomissant ? à ce niveau-là, mes deux doigts cassés au collège c'était 2 - mais il ne fallait surtout par répondre ça, parce que si je l'avait fait, on n'aurait jamais traité mes doigts cassés).

C'est ça, je pense, qui fait que la science est parfois décriée - c'est parce qu'en face on a beaucoup de gens qui la traitent comme un dogme absolu.

 

[Chambray]

@AprilMayJune
Je suis 100% d'accord avec toi sur le fait que pour énormément de médecins, ce qu'ils ne voient pas n'existe pas/ est discutable. Ils ne font pas confiance à leurs patients.
C'est le fameux : bon ben je ne sais pas ce que vous avez, je ne peux relier vos symptômes à aucune maladie donc c'est dans la tête, merci, au revoir.

Il y a 40 ans, tous les neurologues/psychiatres pensaient que la sclérose en plaques était une maladie psychosomatique. Depuis, l'IRM à été inventée et maintenant qu'ils peuvent voir de leurs petits yeux les lésions blanches dans le cerveau ou la moelle épinière, hop : ah bin non, on s'est trompés, c'est une vraie maladie ... oups.

Après, la maladie psychosomatique, c'est aussi une réalité. Mais la diagnostiquer uniquement par exclusion, et surtout avec arrogance, c'est tout sauf scientifique
Et puis même si c'est psychosomatique... Je ne vois pas en quoi ça justifierait de ne pas traiter le patient. Ça n'en fait paspas pour autant une maladie imaginaire.

 

[Chambray]

@Gargouillette
Merci !
Je veux juste préciser quelque chose : si tu es satisfaite de ce traitement, tant mieux et c'est le principal ! Je ne critique absolument pas ça. Le seul truc, c'est qu'il y a tellement de gens qui utilisent ce genre de médecines et qui n'ont aucun résultat positif donc ça me gêne qu'on puisse généraliser.
C'est absolument génial que tu n'aie jamais besoin de médicament et crois-moi : je t'envie ! C'est avant tout une question de constitution, de chance, et ça il ne faut pas l'oublier.

J'ai toujours été souffreteuse depuis ma naissance, mes parents étaient pourtant des ayatollah de l'alimentation, ils m'ont fait prendre de l'homéopathie, des plantes, fait faire de l'acupuncture, je faisais du sport 3 heures par semaine, tout comme il fallait. Ils ont tout essayé. Mais dans mon cas, ça n'a jamais fait la moindre différence.

D'accord avec toi sur le fait que la médecine occidentale devrait prendre mieux en compte le mode de vie et la personnalité ! Mais on a tous tendance à oublier que le rôle environnemental (alimentation, etc) est mineur dans le développement de la plupart des maladies.
Ce serait plus facile à accepter, ça voudrait dire qu'on a une prise dessus. On voudrait tous y croire. Malheureusement, je crois qu'il faut reconnaître que ce n'est pas le cas. Sinon on culpabilise des gens qui n'ont rien fait ou pas fait pour être malades - oui, je parle de moi

Quand j'annonce ma maladie, mon diagnostic, la réaction qui revient systématiquement, c'est de me demander pourquoi j'ai ça. J'explique que c'est un peu la faute à pas de chance, probablement multifactoriel avec une prédisposition génétique. Et on me répond : "mais je comprend pas, tu manges super bien, tu fais tout comme il faut !" J'avoue que ça me fait fulminer.

 

[Leech]

Le problème c'est qu'on (et là c'est surtout l'image de la science dans la société dont je parle, mais c'est vrai pour beaucoup de scientifiques aussi) a tendance à penser que tout ce qui n'est pas scientifiquement observable est soit faux, soit inexistant.

C'est effectivement bien ça le problème. Tu me fais penser à une anecdote lue dans un bouquin de Stanislav Grof (psychiatre qui a beaucoup travaillé sur la thérapie psychédélique, les états de conscience modifiés, etc) qui discutait avec Carl Sagan (scientifique et astronome) des sorties de corps. Des patients qui sur la table d'opération ont eu leur "conscience" sortant de leur corps. Ils pouvaient entendre et voir tout ce qu'il se passait dans la salle, se balader dans les couloirs, etc. Après leur opération ils pouvaient donner des détails précis de ce qu'ils avait pu voir et entendre (sans que personne ne leur ait rien dit !) alors même qu'ils étaient, soi disant, "inconscients". Du coup Grof demandait à Sagan son point de vue là dessus, comment il expliquait ça. Mais lui, fermé comme jamais, incapable d'émettre l'hypothèse que "peut-être" la conscience peut sortir du corps, bah il a rien trouvé d'autre comme réponse que "le chirurgien a tout inventé pour se faire de la pub"... .

En parlant sortie de corps, le cas qui scotche le plus je trouve, c'est celui de Pamela Reynolds, patiente qui pendant son opération avait eu son corps vidé de son sang et ramené à une température de 15,5°, etc. Bref, le cerveau était complément "mort". Bah pourtant, elle aussi a vécu une sortie de corps, a pu tout voir dans la salle, a parlé avec des personnes décédées de sa famille qui lui ont parlé, etc. Bref, vous pouvez creuser le sujet (Google est votre ami-e) mais moi je trouve ça complètement fascinant .

@Aquarella
Pour les barreurs de feu, c'est dans le documentaire des Enquêtes extraordinaires, où dans un hôpital les médecins montrent qu'ils ont un numéro d'un barreur de feu. De ce que je me souviens, ils l'appellent quand ils n'ont pas encore pu donner des soins à un patient, pour soulager sa douleur. C'est gratuit, ça fait de mal à personne (au contraire) et ça soulage le patient. Je sais pas si beaucoup d'hôpitaux y ont recours par contre.

Pour les thérapies alternatives qui sont maintenant plus plébiscitées, tu as peut-être raison, je ne sais pas. J'avoue que je n'ai pas regardé d'études sur le sujet. Juste de mon point de vue j'ai l'impression que pour le grand public ça reste assez mystérieux, au mieux de l'ordre du placebo et au pire du charlatanisme. Mais encore une fois, c'est une perception subjective.

 

[Pinceau_]

@Iseria Queen Mais c'est ce que je me tue à dire : pour moi le mot "paranormal" n'est pas adapté puisque tout est normal. Simplement on a une perception classique de la "normalité" qui se limite à ce qu'on voit de la réalité tangible et matérielle.
Sinon je dirais que c'est un peu comme la pilule rouge du féminisme : une fois avalée, tu vois du sexisme partout. Bah là c'est pareil.

 

[Pinceau_]

@Iseria Queen Pas de souci t'inquiète

 

[adita]

Edit: D'ailleurs vous parliez aussi nutrition et vaccins. Je viens justement de voir sur mon fil facebook un article sur le vaccin ROR reconnu par un tribunal comme a l'origine d'un trouble autistique chez un enfant. L'article est assez mal fait mais va dans le sens de ce site au sujet de l'autisme qui est assez troublant et fascinant. Dans les témoignages on trouve un cas où l'autisme semble s'être déclaré suite à un vaccin. Mais dans chacun des cas je crois ce qu'on retrouve c'est que ces enfants (ceux des témoignages) souffrent de multiples intoxications à des métaux lourds dans leur corps: du plomb, du mercure... Ces mêmes métaux qu'on retrouve dans les vaccins Et qu'un traitement novateur aux états-unis, dont ils parlent justement sur ce site, passe par une alimentation extrêmement spécifique avec énormément de compléments alimentaires pour justement lutter contre cette intoxication. Apparemment les résultats sont exceptionnels, d'une amélioration impressionnante jusqu'à la guérison... Je résume très très mal et ca vaut la peine de lire ces témoignages, parce que c'est vrai que l'alimentation en soi ca semble pas sauver la vie et pourtant.

Pour le coup l'article dont tu as partagé le lien repose sur du vent. L'article ne cite aucune étude précisément par exemple, ne cite aucun chiffre, etc.
Par contre il a été prouvé de nombreuses fois, et encore récemment d'ailleurs, qu'il n'y avait aucun lien entre le vaccin ROR et l'autisme. Le lien de vulgarisation ici, la publication scientifique sur le sujet ici.
Dans le cas de l'autisme il ne faut pas oublier un truc c'est que la prévalence de troubles du spectre autistique est de 1 pour 150 en France, c'est donc très très courant. Des infos ici.

Je rejoins @Anableps sur pas mal de point, j'ai du mal à comprendre comment certaines personnes on peut contredire super facilement certaines publications scientifiques (en remettant en cause des protocoles expérimentaux validés) et en même temps partager des articles de blogs conspirationnistes donc les conclusions reposent sur du vent. D'ailleurs j'en profite pour faire de la pub pour mon topic dans les questions pas si cons Quel crédit accorder à une publication scientifique?

Après au niveau des médecines naturelles je suis partisanes du "chacun fait comme il veut tant qu'il ne vient pas embêter les autres". Il n'y a que sur les vaccins que je suis partagée parce que ne pas vacciner son enfant pour ses convictions personnelles déjà ça mets en danger son enfant, et ensuite ça mets en danger la population de manière plus globale.
Personnellement je ne crois pas à l'homéopathie, ni au régime miracles, ni au magnétisme ni à plein d'autres trucs en fait. je n'ai pas de soucis avec les croyances des autres. par contre ça me pose problème quand les personnes qui ont ces croyances viennent me donner des "bons conseils" culpabilisantes.
Je ne compte plus le nombre de fois où on m'a conseillé de faire tel ou tel régime pour guérir (sachant que le type du régime change en fonction des années des modes ).
Je ne doute pas de l'efficacité de l'homéopathie puisqu'on sait depuis longtemps les effets positifs de l'effet placébo, ni même des régimes, qui permettent en un certain sens de "reprendre le contrôle sur son corps" mais je n'ai pas envie qu'on m'impose ce genre de conseils pour me faire culpabiliser. Ce n'est pas le but premier mais quand quelqu'un vient avec ces bons conseils, c'est souvent comme ça que je le ressens
Comme si en fait si je suis malade, c'est parce que je ne faisait aucun effort/régimes/magnétisme/etc pour arranger les choses.