Présidentielle 2017 : quel(le) candidat(e) soutiens-tu ?

Pour qui voteras-tu au premier tour de la présidentielle 2017 ?

  • Philippe Poutou (NPA)

    Votes : 49 6,1%
  • Nathalie Arthaud (Lutte Ouvrière)

    Votes : 2 0,2%
  • Jean Luc Mélenchon (France Insoumise)

    Votes : 304 37,7%
  • Yannick Jadot (EELV)

    Votes : 17 2,1%
  • Benoît Hamon (PS)

    Votes : 237 29,4%
  • Emmanuel Macron (En Marche)

    Votes : 112 13,9%
  • François Fillon (LR)

    Votes : 9 1,1%
  • Nicolas Dupont-Aignan (Debout la France)

    Votes : 10 1,2%
  • Marine Le Pen (FN)

    Votes : 18 2,2%
  • Autre

    Votes : 48 6,0%

  • Total des votants
    806
12 Janvier 2011
1 779
7 906
5 174
Alors suggérer qu'on puisse renégocier les frontières des pays de l'ex-URSS avec Poutine moi ça me fait froid dans le dos, surtout que pour le moment ya que l'Ukraine pour laquelle on puisse avoir des doutes sur la position de la population concernée. Dans les autres ex-pays de l'URSS les mouvements pro-russes sont minoritaires voire marginaux donc pourquoi est-ce qu'on donnerait un outil à la Russie pour récupérer des territoires qui n'ont pas réclamé à rentrer dans son giron?

Juste là dessus : il y a également la Transnistrie, en Moldavie, une République auto-proclamée gardée et financée par la Russie. Selon des observateurs, le territoire sert (notamment) de pression pour bloquer le rapprochement de la Moldavie de la Roumanie et de l'UE. Le gouvernement moldave a également sollicité l'OTAN pour faire sortir les forces russes du territoire (sans succès apparemment vu qu'elles y sont toujours). Il y a également eu un référendum pour demander le rattachement du territoire à la Russie, le oui l'a très largement emporté mais ça a été contesté (notamment par l'UE), pour des raisons de transparence...
http://www.lexpress.fr/actualite/mo...strie-derniere-taniere-de-l-urss_1767151.html
https://fr.sputniknews.com/international/201607111026550034-moldavie-transnistrie-russie-otan/

(C'était un peu hors sujet mais pour illustrer que non, le désir d'extension de la Russie c'est pas que de la paranoïa :cretin:)
 
26 Novembre 2005
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Lille
@MorganeGirly

Sur la relation Mélenchon Poutine et le problème de la frontière à l'est de l'UE.
On sait la pression que subissent les pays baltes (exemple ici : L’Estonie s’entraîne face à la menace russe)

Est-ce que tu as de la documentation sur ce que compte faire Mélenchon une fois quittés l'UE et l'Otan. Je ne trouve absolument rien sur sa doctrine de remplacement. Neutralité ? Nouvelles alliances ? Si oui lesquelles ?
Si d'autres madz peuvent apporter de l'info sur le sujet, à toutes merci d'avance :)

Edit : je précise. Au cours d'une interview télé je ne sais plus où, le journaliste lui pose une question du genre : si la France quitte l'UE et l'Otan, elle se retrouve seule...
Réponse de Mélenchon, "on est jamais seul très longtemps".
Puis le journaliste est passé à autre chose sans pousser l'interview.

C'est dingue comme dans cette campagne la question des relations internationales est traitée par dessus la jambe alors que la fonction première d'un président de la République est d'assurer la sécurité du pays ! J'ai l'impression que tout le monde s'en fout...
 
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  • Big up !
Réactions : Fealynn et Ruban
11 Octobre 2014
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Au sujet du "scandale" autour des rapports de Mélenchon avec Chavez et l'ALBA : un très bon article sur un blog de mediapart, qui :
-démontre comment ce "scandale" a été gonflé de toutes pièces par les éditorialistes
-explique en quoi ce "scandale" repose sur des propos que les médias nous donnent à voir tronqués :
- Les positions de Mélenchon sur l’UE et l’OTAN n’ont strictement aucun rapport avec l’Alliance bolivarienne (ALBA), qui n’est qu’un ensemble de coopération économique entre pays d’Amérique Latine. La France est déjà engagée avec l’ALBA à hauteur de 1.3 milliards d’euros selon les chiffres officiels du Trésor ; Mélenchon propose donc d’approfondir une relation qui existe déjà, dans le cadre d’un développement général des partenariats internationaux de la France. Pour en savoir plus, il suffit de se reporter au livret thématique de la France Insoumise consacré aux alliances de la France.
ainsi que la réponse d'Alexis Corbière (le porte parole de Mélenchon) apporté lorsque la question a été posée par les médias (C à vous) la première fois
Tout commence avec une passe d’arme entre Patrick Cohen et Alexis Corbière dans l’émission C à vous. La France Insoumise, accuse Cohen, veut sortir de l’OTAN pour entrer dans l’Alliance bolivarienne. Le second rétorque que les deux mesures n’ont aucun rapport puisque l’Alliance bolivarienne n’est pas une alliance militaire mais un espace de coopération économique. Cohen s’énerve, agite ses notes et ne trouve rien à répondre.

Après la référence à C à vous, première plateforme médiatique où le sujet a été abordé et ou Corbière a donc répondu, l'article décrit comment les différents médias qui se sont ensuite emparés du sujet ont chacun à leur tour, tronqué la réponse de Corbière, puis grossi le trait au sujet de cette histoire et déformé le sujet - en continuant à faire le lien entre une sortie de l'OTAN et une entrée dans l'ALBA, ce qui n'a absolument rien à voir l'un avec l'autre.
L'article attire ensuite l'attention sur le fait que très peu de médias, avant de pousser les hauts cris, ne se sont donnés la peine de se renseigner sur ce qu'est l'ALBA - à part BFMTV, qui est le premier à aborder la question en commençant par mener un travail de recherche et d'information au sujet de l'ALBA :
Dans cette cabale parfaitement orchestrée, peu de voix feront dissensus. Divine surprise : c’est BFMTV qui se donne la peine de produire un article documenté sur l’Alliance bolivarienne. La sinistre confrérie des ennemis de la démocratie apparaît tout-à-coup bien inoffensive. On y apprend qu’elle « a été créée pour contre-balancer la "Zone de libre-échange des Amériques" », ce qui paraîtra tout-à-fait raisonnable à quiconque s’est intéressé aux effets désastreux de l’ALENA. On découvre qu’elle « s’occupe de nombreux sujets (du commerce équitable à l'écologie, en passant par le tourisme, l'alimentation, l'éducation, jusqu'à la "préservation des cultures autochtones"), emploie même sa propre monnaie virtuelle pour renforcer les échanges entre les pays-membres tout en se passant du dollar: le "SUCRE". » BFMTV va même jusqu’à faire le travail élémentaire du journaliste : contacter les intéressés. Christophe Ventura, chercheur spécialiste de la géopolitique de l'Amérique latine et membre de la France Insoumise peut ainsi revenir sur la place de l’Iran, la Syrie et la Russie dans l’ALBA.

Bref, avant de pousser les hauts cris, je pense qu'il est vraiment important de remettre les choses en perspective.
Surtout que comme le rappelle l'article, le traitement par les médias n'est jamais anodin, à la fois la manière dont des sujets sont abordés, mais surtout : quels sujets? après tout, les liens entre le bras droit de Macron et l'élection de Chavez n'ont pas défrayé la chronique, eux
Que Macron enfourche à son tour le cheval de l’anti-chavisme est d’autant plus ridicule que, comme le révèle Mediapart, son propre bras droit Ismaël Emelien a pris part à l’élection du successeur de Chavez, Nicolas Maduro. Mais c’est sans importance : l’information ne sera reprise que par 20 Minutes et par un journal belge.
 
24 Avril 2012
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Grenoble
@Motchii
C'est une très bonne question, parce que c'est au final ça qui va décider nos votes :)
Pour ma part,
-un programme écologiste qui tient la route est une priorité absolue. Parce que si c'est pour que tout le reste soit bien et qu'on bousille l'écosystème qui permet la vie humaine, c'est quand même un peu dommage. Bon, du coup c'est un sujet assez vaste, qui passe pour moi par les questions de transition énergétique, d'agriculture, de transports, de gestion des déchets, et j'en passe beaucoup.
-en deuxième priorité, les questions sociales sont aussi un point très important pour moi. Là aussi, on est dans du très très vaste, puisque j'englobe là dedans une meilleure répartition des richesses, le droit du travail, le fait d'avoir un bon service public (donc mettre des moyens dans l'éducation, la santé, et aussi tous les services publics locaux_quand on refile les baisses de budget aux communes comme ça a été fait de façon très violente lors du dernier quinquennat, bah ça a aussi plein de conséquences sur l'école, la culture, etc.:erf:), etc.
Après, il y a plein de questions qui m'intéressent et auxquelles j'accorde de l'importance (notamment les questions de démocratie et d'institutions, mais aussi plein d'autres questions). Et je sais aussi que plein de questions sont liées (exemple : quand tu investis pour rénover énergétiquement des bâtiments, c'est super important d'un point de vue écologique, mais aussi d'un point de vue social), donc forcément avoir ces deux priorités va avoir des conséquences dans d'autres domaines.

Enfin, même si c'était pas dans la question, je rajoute que quand je vote, une autre question importante que je me pose, outre le programme est : "est-ce que je pense que la personne ou la liste va vraiment respecter son programme ?" (c'est toujours dur à évaluer, mais les votes de la personne si elle a déjà été élue quelque part ou ses actions en tant que ministre, les votes/action de son parti s'il a été en situation de pouvoir localement ou nationalement sont des indices qui influencent mon choix.).


(je répondrai sans doute à d'autres trucs demain mais ça a beaucoup parlé et j'arrive pas à suivre:halp:)
 
23 Décembre 2012
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20anspasses.wordpress.com
Dans cette vidéo (les premières minutes), Melenchon condamne bien les bombardements en Syrie et Assad est bien nommé ;)
Je n'ai peut-être pas été assez claire mais j'ai bien compris qu'il condamnait le crime de guerre et les armes chimiques mais dans cette vidéo, il ne dit absolument pas qu'Assad en est responsable. Il dit "qui que ce soit qui commet ces crimes" puis cite une dizaine d'auteurs divers et variés possible qu'il faudrait poursuivre s'ils utilisaient ces armes, dont Assad mais également les Américains, les Russes, l'Arabie Saoudite ou l'Iran. Or, il réagit à une attaque dont Assad EST l'auteur. Donc non, il ne dit pas "je condamne l'usage de ces armes par Assad" mais "si Assad les utilisait, on le punirait comme on devrait punir les Américains alors certains disent c'est Assad mais je parle au conditionnel car ya un doute".

Puis ensuite, il dit quand même que ce serait bien stupide de la part d'Assad car il avait repris du terrain sur Daesh et que la guerre "risque de reprendre" genre la guerre c'est que Daesh vs Assad et elle était en train de s'arrêter avant cette attaque :eh: Puis il ajoute que ce geste d'Assad donnerait des excuses aux Américains pour réintervenir.
Ce point rejoint un extrait de l'article de Libé que j'ai cité plus haut :
«M. Trump intervient, que croyez-vous qu’il va résulter de cette intervention ? Rien, sinon une escalade de nouveau, alors que là, on croyait qu’on s’acheminait vers…» (Vendredi, sur le plateau du 20 heures de France 2). Vers quoi ? Dommage que Jean-Luc Mélenchon n’ait achevé sa phrase. Vers un écrasement des poches de rébellions au nord, dans la province d’Idlib, la reconquête totale du territoire, par ailleurs impossible sans l’appui décisif indispensable de la Russie, de l’Iran et des milices chiites financées et armées par celui-ci ainsi que du Hezbollah, comme le prônait encore Bachar al-Assad dans un entretien accordé à un journal croate, où il déclarait ne pas croire aux négociations ni de Genève ni d’Astana. C’est vers cela, donc, que Jean-Luc Mélenchon souhaitait qu’on s’achemine : des négociations le couteau sous la gorge avec une opposition de l’extérieur divisée et réduite à l’impuissance, des milices armées au nord dans l’attente d’offensives et bombardées, et un front sud redoutant le même sort ?
Il faut rappeler que le candidat de la France insoumise n’était pas à son coup d’essai, lui qui déclarait en février 2016 qu’il était favorable à l’intervention russe en Syrie, car, selon lui, Vladimir Poutine allait «régler le problème» en élimant Daech.

Donc cette vidéo rentre bien dans ce que je lui reproche. Il condamnerait Assad si tout le monde se mettait d'accord pour dire c'est lui mais là c'est pas le cas (genre les Russes disent pas que c'est lui) donc il n'est pas prêt à prendre position là-dessus.
Ce que propose Melenchon pour la Syrie est la même chose que la position de l'ONU sur ce sujet. C'est à dire discuter avec tous les partis présent dans le conflit Syrien, éliminer Daesh et organiser des élections pour que le peuple Syrien puisse choisir son président.
Là encore je vais citer le même article de Libé :

De même, le droit international qu’il brandit comme un étendard («que les Nations unies s’en mêlent, c’est la seule autorité légitime mondiale») alors qu’il ne l’a pas défendu lorsque le secrétaire général de l’ONU de l’époque, Ban Ki-moon, dénonçait en septembre 2016 les crimes de guerre commis à Alep par le régime syrien bombardant délibérément des hôpitaux avec l’appui de son parrain russe.
De même que l’obstruction systématique menée par la Russie au Conseil de sécurité de l’ONU, les deux derniers blocages de résolutions datant du 8 octobre 2016 et du 28 février 2017, ne semble pas perturber celui qui se drape dans la légitimité internationale. Il préfère se complaire dans des «pudeurs de gazelle» quand il déclare, donnant du grain à moudre aux conspirationnistes de tous bords, que le responsable de l’attaque chimique doit être condamné qu’il s’agisse «du gouvernement de Bachar al-Assad, des Russes, des Américains, d’Al-Nosra, d’Al-Qaeda», alors que selon la représentante de la commission d’enquête de l’ONU sur la Syrie, Carla Del Ponte, la responsabilité du régime est certaine.

J'avoue que je n'ai pas vérifié sur ce passage s'il a vraiment ignoé les blocages de l'ONU ou pas dans ses vidéos ou ses meetings donc je me contente de citer cet article. J'accepte tout à fait toute contre-source.
La renegociation des frontières des ex-pays d'URSS avec Poutine :oo: (Si tu as des liens sur le sujet c'est vraiment un sujet qui m'intéresse :fleur:).
Il l'avait dit au débat à cinq : Je veux être le président de la paix et faire une conférence de sécurité de l’Atlantique à l’Oural. Il faut qu’on rediscute de toutes les frontières issues de l’ancienne Union soviétique. Rien ne sert de se montrer armé jusqu’aux dents contre la Russie, mieux vaut discuter. (...) La frontière entre la Russie et l’Ukraine, est-elle à la fin de la Crimée ou avant? Je n’en sais rien. On doit en parler.

Rapidement, cet article résume certaines de ses positions :
http://www.la-croix.com/France/Poli...d-conference-frontieres-2017-03-31-1300836489
Cet article en version abonnée l'analyse aussi :
http://www.lemonde.fr/idees/article...s-frontieres-est-surprenant_5099276_3232.html
Pour info j'en ai débattu avec un Mélenchoniste récemment qui soulignait que Mélenchon veut une redéfinition de toutes les frontières européennes y compris l'Ecosse et l'Irlande donc j'imagine que ça doit être dans son programme? Sinon l'Ecosse et l'Irlande n'ont rien à voir avec les pays de l'ex-URSS. L'Ecosse et l'Irlande disposent des outils juridiques pour décider toutes seules de quitter le Royaume-Uni de manière pacifique et démocratique, mais du coup je ne vois même pas qui on est pour s'en mêler. En revanche, le rattachement de la Crimée à la Russie c'est une toute autre histoire et le rapport de forces n'est pas le même.

Cependant cet article explique que les frontières ont été librement confirmées dans les années 90 par la Russie et qu'il y a peu de chance que la conférence de sécurité de Mélenchon soit acceptée par les pays concernés mais l'article n'a pas été écrit par des journalistes donc j'ignore s'il est orienté idéologiquement :
https://www.slate.fr/story/143738/presidentielle-2017-la-campagne-segare-en-russie
Sur la relation Mélenchon Poutine et le problème de la frontière à l'est de l'UE.
On sait la pression que subissent les pays baltes (exemple ici : L’Estonie s’entraîne face à la menace russe)
En fait la Russie lorgne sur tous les pays où vivent un fort pourcentage de "Russes ethniques" comme justement l'Ukraine, l'Estonie et la Lettonie parce qu'elle peut prendre le prétexte de défendre les droits de ces Russes lorsqu'elle intervient dans la politique nationale. Mais elle fait également pression sur des pays comme la Biélorussie, la Moldavie, la Géorgie, le Kazakhstan, l'Azerbaïdjan ou le Kirghizstan pour qu'ils mènent des politiques pro-russes.
Il y a régulièrement des conflits "diplomatiques" et des grands tollés dans les médias russes quand un de ces pays décide de faire tomber une statue de Lénine ou de déprogrammer le russe de l'enseignement scolaire, ce qui montre bien que la Russie n'a pas bien 100% accepté le fait que ces pays n'étaient plus sous sa domination. La déprogrammation du russe et le retrait des statues de Lénine sont hautement symboliques, c'est une façon de marquer la fin définitive la fin du lien créé sous l'URSS. Mais c'est vécu comme terriblement choquant et insultant par les Russes.
 
23 Décembre 2012
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Mais apparemment certaines personnes préfèrent croire ce que raconte certains articles et journaux qui depuis une semaine prennent peur en voyant la dynamique autour de Melenchon.
Euh perso je me suis basée dans mon deuxième message sur la vidéo que tu as montré pour dire qu'il ne condamnait pas spécifiquement Assad sur les dernières attaques hein :dunno: Je n'ai dit nulle part que c'était le pote de Poutine mais que sa position sur les frontières de l'ex-URSS m'inquiétait.
Moi j'arrête d'essayer de vous convaincre car je sais que tout cela est faux, Melenchon s'est déjà expliqué de nombreuses fois à ces sujets et ces vidéos ont étés publiées sur ce topic. C'est assez triste d'arriver à un tel point de désinformation pour essayer de lui barrer la route.
C'est pas une question de savoir intimement au fond de toi que c'est un mec bien sur les questions internationales, c'est une question de faits et d'opinions. Tu postes une vidéo confirmant exactement ce que je viens de reprocher à Mélenchon, je répète ce qui me pose problème dans ce discours et tu dis qu'on est désinformés, ben par qui j'aimerais le savoir du coup vu que je pars de la vidéo que tu viens de poster.
Et non, je n'essaye pas de barrer la route à Mélenchon, je voterai probablement pour lui au deuxième tour s'il y parvient et qu'Hamon n'y est pas.
Mais ce qu'il dit me pose problème et ce n'est PAS basé sur des mensonges. T'as le droit de pas voir de problème dans le fait qu'il considère qu'Assad est seulement hypothétiquement l'auteur des attaques chimiques alors qu'une représentante de l'ONU a déclaré que sa reponsabilité était certaine, mais pour moi c'est un dealbreaker et il ne s'agit absolument pas de désinformation que de dire que ça me gêne. Il le dit lui-même : Il parle au conditionnel dans tout son passage de la vidéo sur Assad et il dit "qui que ce soit" au lieu de nommer un coupable! Ben moi ça me gêne, et c'est ma position, pas un mensonge.
Je n'ai pas dit qu'il soutenait Assad au pouvoir, seulement il n'est pas prêt à le condamner ouvertement non plus.

EDIT: J'avais pas vu ton edit, je viens de le lire donc désolée si ton message était général et qu'il ne s'adressait pas à moi - mais vu que je suis la dernière à lui avoir reproché un truc sur Assad auquel t'as répondu par une vidéo, je l'ai légitimement pris comme une réaction à mes deux messages.
 
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(C'était un peu hors sujet mais pour illustrer que non, le désir d'extension de la Russie c'est pas que de la paranoïa :cretin:)
N'oublions pas le Caucase du sud avec le soutien militaire à l'Abkhazie et à l'Ossétie du Sud, frontalières de la Russie et séparatistes depuis 1993... (officiellement reconnues par la Russie après la guerre de 2008 )

Et surtout les déclarations de Poutine lui-même, qui n'hésite pas à parler de "Novorossiya" pour qualifier le sud de l'Ukraine (ce qui permettrait de rallier par voies terrestres la Transnistrie), sans demander spécialement l'avis des concernés...

Je comprends tout à fait qu'on puisse soutenir "le droit des peuples à l'auto-détermination" (je connais des Transnistriens heureux de leur séparatisme et des réfugiés russophones du Donbass qui se sentent Ukrainiens et qui ont dû fuir les exactions des séparatistes pour tenter de reconstruire leur vie dans d'autres régions d'Ukraine, bref le monde est rarement tout noir ou tout blanc), seulement c'est "rigolo" que pour la Russie ce droit ce soit seulement pour des régions limitrophes anciennement colonisées par la Russie (on met rarement le mot dessus en Occident mais oui, historiquement c'est de la colonisation), alors que dans ses frontières, les volontés indépendantistes, ça donne deux guerres meurtrières en Tchétchénie et la mise en place du clan Kadyrov au pouvoir.

Qu'on discute sur la Crimée et son référendum je comprends, mais les frontières de l'Ukraine* c'est aussi le Donbass, où la guerre n'en finit pas, et dont les séparatistes sont soutenus militairement par la Russie, donc commencer à parler entre Français (là je pense à Fillon, Mélenchon et Le Pen) nécessité du redécoupage des frontières de l'ex-URSS quand la Russie occup(e)ait militairement plusieurs de ses voisins, levée des sanctions (alors que c'est toujours la guerre en Ukraine, soutenue militairement par la Russie) tout en ne voulant pas s'impliquer en cas d'invasion / occupation de pays (dont certes on n'a pas grand chose à foutre) au motif de vouloir conserver la paix c'est je trouve laisser un boulevard aux prétentions russes sur ses anciennes possessions.

Qu'on veuille discuter, super (bon pour l'efficacité... qui a dit accords de Minsk? :ninja:), qu'on veuille la paix ok, bien sûr, que ça se fasse aux dépends de peuples non russes en laissant leur voisin les envahir et annexer une partie de leur territoire (puisque pour "avoir la paix" ça s'engage vers des négociations sur les pourcentages de terres annexées), mouiiii, on me répondra "realpolitik" mais je trouve ça d'une tristitude... :erf:

*Rappelons au passage que vouloir se rapprocher de la Russie / avoir un régime pro-russe ne signifie pas obligatoirement vouloir faire sécession / vouloir être intégré à la Russie :ninja: (ah, et être russophone non plus).
 
23 Décembre 2012
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Dans cette perspective, je ne crie pas forcément à la "manipulation" dans la mesure où les positions de JLM sont vértiablement critiquables, mais pourquoi n'entendons nous pas plus de critiques sur le positionnement international de Fillon, de Macron, de MLP, ou de Hamon ?
Ben on les entend ces critiques :dunno: Dans la plupart des articles critiques sur Poutine, les journalistes mettent Fillon, Le Pen et Mélenchon dans le même panier à vrai dire, idem pour l'Europe ou Assad avec MLP. Je pense que tu as l'impression qu'on parle plus de Mélenchon car les journalistes lui reprochent un double jeu alors que ça n'à rien de surprenant de voir Le Pen se positionner comme ça ou Fillon soutenir un leader conservateur autoritaire comme Poutine ou négliger des exactions contre un peuple au nom de la sécurité. Mais Mélenchon se présente comme préoccupé par les droits humains.
d'un Macron qui veut discutailler avec Trump et Poutine tout en tenant à déclarer que les réfugiés ne seront pas tous "accueillis" (joli terme, vraiment, c'est vrai qu'on parle d'hospitalité quant il s'agit de fuir la guerre, les massacres, la misère) en France...
Je le répète mon problème n'est pas de négocier avec des politiciens dictateurs ou douteux. La diplomatie est compliquée. Je ne demande pas non plus un politicien magique qui nous réforme le système à la force de ses bras. L'OTAN peut avoir du sens dans un contexte où la Russie pourrait devenir une menace pour l'Europe, j'estime ne pas être la mieux placée pour déterminer ce qui est le mieux en la matière.
Ce qui me choque c'est de donner du grain à moudre aux conspirationnistes qui veulent faire croire que tous les problèmes viennent des Américains, que la Russie pourrait être un rempart et ainsi refuser de reconnaître certaines exactions aux droits humains parce que ça ne sert pas cette rhétorique, tout en clamant qu'on se bat pour la Justice.
Je me place uniquement du point de vue des droits humains sur lesquels se sont accordés ensemble là plupart des États du monde. Les droits humains ne sont pas une opinion, et c'est pourquoi ne pas en être le champion dans un contexte aussi "limpide" que l'utilisation des gaz par Assad ou les velléités impérialistes de la Russie, c'est un dealbreaker. Tout le reste sont des positions qui se débattent, pas les droits humains.
Moi même je ne connais pas bien cette guerre, c'est pour cela que la réponse de Mélenchon qui condamne toutes personnes, qui que ce soit qui ai lancé cette attaque, me parait de bon sens.
Je comprends ta position sauf que dans la liste qu'il cite, il n'y a pas grand monde qui peut avoir réellement balancé ces gaz. Ça a déjà été prouvé plusieurs fois depuis 2013 qu'Assad utilisait des armes chimiques contre sa population. Obama avait même obtenu qu'il en livre une partie à l'ONU. Et pour la dernière attaque, Assad et Poutine eux-mêmes n'accusent pas les Américains ou l'Arabie Saoudite sur la liste de Mélenchon. Ils disent que les armées d'Assad ont bombardé un entrepôt rebelle qui contenait des gaz à leur insu, et que ces gaz se seraient répandus. (C'est hautement improbable).
Donc je comprends la nécessité d'être sûr à 100% mais dans ce cas pourquoi faire comme s'il y avait 15 options tout en citant des auteurs potentiels qui n'ont probablement rien à voir mais qui alimentent les théories du complot? Il aurait simplement pu dire "Si Assad est vraiment responsable" voire mentionner les rebelles au lieu de laisser entendre que les paris sont ouverts. Tous les éléments tendent à prouver que c'est Assad (le type de gaz utilisé notamment).
En plus, je ne demande pas d'appeler à la guerre mais être "sûr à 200%" avant de dire "je condamne le massacre de ce peuple par son gouvernement" ça laisse bien le temps de le massacrer. Je ne sais pas quels éléments il faut de plus à Mélenchon pour évoquer sans douter la responsabilité d'Assad dans cette guerre compte tenu des preuves rassemblées par les cheurcheurs et les ONG. Des aveux? Que la Russie le lâche? Il y a un entre deux entre l'impulsivité de Trump et Mélenchon qui attend beaucoup trop pour prendre position.
 
13 Janvier 2011
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Personnellement, ça me parait totalement irréel qu'une personne (même étant dictateur) gaz son propre peuple. Je sais qu'on ne vit pas dans un monde de bisounours mais je me demande comment on peux faire cela ? C'est totalement inhumain !
C'est pas la première fois qu'Assad utilise une attaque chimique contre des civils (c'était en 2014 la dernière dans mes souvenirs. Obama parlait d'ailleurs de "ligne rouge à ne pas franchir" et... rien).
C'est pas le seul dictateur non plus (Saddam Hussein avait gazé plusieurs villages kurdes irakiens à la fin des années 80).
Il faut prendre en compte, dans le cas d'Assad, que ce que tu appelles "son peuple" sont des civils vivant dans des zones rebelles donc pas forcément vu comme "son peuple".

Le gaz, les attaques chimiques, ça frappe l'esprit. Mais je pense qu'il ne faut pas oublié que les crimes de guerre (c'est à dire visant intentionnellement les civils) d'Assad, de son régime et de ses alliés n'ont pas commencé avec les attaques chimiques et continueront même sans: bombardements intentionnels (d'hôpitaux, etc), exécutions, tortures et viols de guerre à l'encontre de civils etc, il y a pas mal de témoignages et d'enquêtes qui permettent de tirer quand même quelques conclusions sur la nature de ce régime.

"Même en étant dictateur" j'avoue je trouve ça un peu curieux cette formulation: je me demande à quoi les gens s'attendent quand on parle dictature... et surtout dictatures en prise avec une guerre civile sur leur sol (il y a différent degrés / styles de dictatures mais on ne peut pas dire que les droits de l'Homme sont à la fête).
J'avais lu pas mal de trucs par exemple d'Human Rights Watch sur la guerre de 1993 en Abkhazie (horreurs commises contre les civils des deux côtés) et ben ça refroidit beaucoup (j'avais aussi lu deux-trois articles sur la guerre au Nord-Kivu au Congo et j'ai pas eu envie de creuser plus vu ce qui était raconté :neutral:).
Ne jamais sous-estimer la cruauté et l'inventivité des Humains pour en briser d'autres... surtout quand ils sont légitimés par des gouvernements dictatoriaux.

Ça veut pas dire que le régime d'Assad est la seule entité en Syrie à commettre des crimes de guerre, mais on est pas obligé de se voiler la face sur la situation quand bien même on veut négocier car il y a peu de solutions :erf:
(Perso je préfère des gens qui négocient en tout état de cause avec des criminels de guerre parce qu'ils n'ont le choix que des gens qui négocient avec eux mais en cultivant les ambiguités / distillant des théories du complot pour refuser de reconnaître ces crimes :erf:).
 
Dernière édition :
24 Avril 2012
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Grenoble
Bon, je réponds en vrac à une partie des messages d'hier, parce que je n'arrive pas à tout suivre (désolée).
@Vekahere Le referendum révocatoire, ça ne peut pas être au bout de 6 mois ;) Le principe, c'est "à partir de la mi-mandat", histoire de laisser le temps à la personne de faire quelque chose. Et il faut un minimum de gens le demandant.
Dans les endroits où ça existe (certains états US notamment), ça n'a pas créé une forte instabilité.

@adita Mélenchon n'est pas énarque et n'a jamais été haut fonctionnaire en fait ;) (il a fait des études de philo à la fac et a été prof de français).
Sur sa campagne, il y a des mèmes WTF qui sortent, oui, mais c'est souvent des trucs spontanés. C'est pas lui (ou l'équipe de campagne) qui est derrière tous les mèmes qu'on voit sur Internet.
Quant au chiffrage, le programme est chiffré, et la lutte contre la fraude fiscale n'est pas le seul endroit où il y a de l'argent à récupérer. Entre autres, on peut penser à la suppression du CICE, la suppressions de certaines niches fiscales, etc. Il y a une émission de chiffrage sur sa chaîne youtube
(bon, c'est long, pas toujours très digeste mais intéressant quand même).
Je rebondis sur la fraude fiscale avec cette vidéo d'osons causer sur le sujet :


Par ailleurs, je ne sais plus qui se plaignait que ce topic était trop occupé par des électrices de Mélenchon. Et perso je n'ai pas l'impression de voir 80% de FI et 20% de non-FI sur le topic. Cela dit, si les FI parlent de la FI, je trouve que les non-FI sont beaucoup sur "pourquoi Mélenchon c'est pas bien", et peu sur "pourquoi (mon candidat) c'est bien", ce qui fait qu'au final oui ça parle beaucoup de JLM, là je suis d'accord. Je ne parle que sur les dernières pages, parce que j'ai du lire les 10 premières et les 10 dernières... Moi ça m'intéresserait de lire des avis sur ce qui vous convainc chez l'un ou l'autre en tout cas.
 
24 Avril 2012
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Grenoble
@Ruban @Fealynn je ne jetais la pierre a personne en particulier, j'attire juste l'attention sur le fait que la responsabilité dans ce genre de choses est toujours partagée. ;)
(Après j'ai commencé a lire le lien sur les bibliothèques, mais comme il n'y a pas de résumé/avis sur les réponses des candidats, pour l'instant j'ai survolé les réponses, c'est trop peu pour rebondir)
 

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