Sondage : pour qui voteras-tu au 2nd tour de la présidentielle ?

[Ghost Town]

Ces gens me foutent dans une telle colère...que j'en viens à certains moments à douter de la démocratie (vu que beaucoup font n'importe quoi et sont tellement creux).

Ahah c'est tellement ça, étant chez mes parents ce w-e j'ai justement remonté les bretelles à ma mère qui disait "en avoir marre" de se taper des débats politiques à la tv et dans la famille... Au prétexte qu'elle savait déjà qu'elle voterait Hollande. Je lui ai rétorqué que quand on ne s'intéressait pas à la politique, valait mieux s'abstenir de voter, nom d'une pipe !

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[Pantoufle]

Ça me paraîtrait tellement normal et juste que les étrangers résidant en France depuis quelques années déjà ait au moins le droit de vote aux municipales.

J'ai vraiment envie d'aller vivre à l'étranger quelques années (voire plus), je ne prendrai sans doute pas pour autant la nationalité du pays (et même si je le voulais, c'est souvent un parcours du combattant), mais j'apprécierai vraiment pouvoir voter au moins aux élections locales, qui me concerneraient tout de même très directement.

C'est déjà le cas dans plusieurs pays européens.

 

[Gros-Câlin]

Bien sur, elle n'est pas exactement dans le même cas que les étrangers non-UE puisqu'elle a effectivement le droit de vote aux municipales, et bien sur, je ne pretends pas que tous ceux qui ne demandent pas la nationalité française le font pour les mêmes raisons qu'elle. Je voulais juste tenter de donner une explication possible, vécue, à vos questionnements !

Oui je comprends bien, merci pour ton témoignage.
Comme j'essaye de le dire, je crois que dans le coeur des gens et même dans l'absolu, nationalité et origines sont liées, et que renoncer à sa nationalité serait une façon de renoncer à ses origines, puisque finalement, il n'y aurait plus cette reconnaissance officielle.
Comme je l'ai dit, de manière objective, je pense que la nationalité a vraiment une fonction politique plus que intime, personnelle, mais les deux notions sont très liées, et cette distinction est très difficile à faire.

Ce que je trouve dommage, c'est le fait de ne pas reconnaitre la double nationalité, car ce sont des cas fréquents selon moi, (par ex l'exemple de ta mère), ou alors des personnes qui auront la nationalité par lien du sang d'un de leur parent donc le pays reconnait ce lien, et en même temps la nationalité par droit du sol du pays où ils sont nés (alors qu'ils n"y ont peut-être aucune attache !)
Ce n'est pas une nationalité contre une autre, mais les deux qui coexistent.
C'est vraiment une question très complexe, avec une multitudes de cas.

Le problème de cette question (et de l'Europe d'ailleurs mais ce n'est pas la question) vient de la diversité des législations entre les pays: certains n'acceptent pas la double nationalité, d'autres oui, les conditions d'obtention etc...
Je crois qu'il serait bien d'accepter que les gens aient des doubles nationalités, (celle de leur origine et celle de là où ils vivent). (Mais d'un autre côté, le pays d'origine se demandera pourquoi il laisse la nationalité pleine et entière à une personne qui concrètement ne vit pas dans cette société.)
Ta mère peut-elle voter en Belgique ?(enfin elle n'y réside pas, donc je pense que non)
Du coup, dans son cas, elle perd son droit et dans son pays d'origine, et dans son pays de vie.

Je crois (mais ce n'est qu'une idée, je n'ai pas réfléchi aux avantages/inconvénients) qu'il faudrait prévoir des cas, où on laisse la nationalité à la personne, mais partielle, cad qu'on lui retire ses droits politiques (puisqu'elle ne réside plus dans ce pays, n'est plus directement concernée par cette société, ne la compose pas), et qu'on lui donne la nationalité pleine et entière dans le pays où elle vit.
Elle a une sorte de double nationalité mais atténuée.

(bon, si mon idée est bonne, je vais aller la soumettre à nos politiques ! )

Pantaleon : je comprends ton point de vue mais j'ai besoin de précisions (), pour quelles raisons limiterais-tu ce droit aux élections locales ?
Et si les personnes quittent ensuite le pays, pour aller ailleurs ou retourner dans le leur d'origine, perdent-elles le droit ?
Parce que le droit de vote est quand même le moyen d'expression qu'un citoyen a dans la société à laquelle il appartient; dans laquelle il vit (c'est pour ça que je trouve normal, qu'étranger ou non, dès lors qu'on appartient réellement à une société qu'on puisse y participer), donc s'il n'y appartient plus, il perd ce droit ?

 

[Pantoufle]

@Pantaleon : je comprends ton point de vue mais j'ai besoin de précisions (), pour quelles raisons limiterais-tu ce droit aux élections locales ?
Et si les personnes quittent ensuite le pays, pour aller ailleurs ou retourner dans le leur d'origine, perdent-elles le droit ?
Parce que le droit de vote est quand même le moyen d'expression qu'un citoyen a dans la société à laquelle il appartient; dans laquelle il vit (c'est pour ça que je trouve normal, qu'étranger ou non, dès lors qu'on appartient réellement à une société qu'on puisse y participer), donc s'il n'y appartient plus, il perd ce droit ?

Je ne limiterais pas forcément aux élections locales, je me dis que si je déménageais à l'étranger, ça serait génial si je pouvais voter à tous les scrutins. Mais je pense que les gens sont loin d'être près à ça, donc step by step, déjà les élections locales.
Oui, elles perdraient leur droit, qui serait lié à leur résidence dans le pays (lié aussi au fait qu'elles payent leurs impôts dans ce pays). Donc si elles retournent dans leur pays, bien sûr, elles perdent ce droit de vote (elles ne le perdraient pas si elles avaient la nationalité par contre).

 

[Gros-Câlin]

@Jehn. : mais tu votes où concrètement du coup, au consulat ? (puisque tu n'es inscrite nulle part...)

Je trouve ça quelque peu contradictoire et illogique d'imposer à une personne de renoncer à sa nationalité et donc de refuser une double nationalité parce qu'elle vit ailleurs,(de faire un choix fondé sur sa résidence ailleurs, donc de dire: si tu veux prendre une autre nationalité, tu dois renoncer à celle-ci car tu n'es plus concernée puisque tu ne vit plus ici) mais de toujours l'autoriser à voter si elle ne fait rien alors qu'en pratique elle ne vit plus dans ce pays, qu'elle n'appartient plus à cette société (que ses liens sont plutôt affectifs.)
Ce n'est pas du tout logique avec le but du droit de vote et la nationalité, et puis c'est contradictoire avec le refus de double-nationalité.
Je ne comprends pas.

@Pantaleon: oui je suis d'accord avec toi, sauf sur la dernière phrase (oui j'insiste un peu mais je veux vraiment comprendre et me forger une opinion sur ce sujet, donc je pousse le raisonnement au bout) "elles ne le perdraient pas si elles avaient la nationalité par contre".
Parce d'un point de vue théorique, le fondement en faveur du droit de vote est la résidence et le paiement des impots. Mais du coup, si ces gens n'y vivent plus et n'y payent plus leurs impôts, pourquoi garderaient-ils le droit de donner leur avis à une société qu'ils ne composent pas? Où est leur légitimité ?
Je pense ça pour les étrangers mais aussi pour les français qui sont établis ailleurs, qui payent des impôts ailleurs, bref qui participent complètement à une autre société et plus du tout à la société française: quelle légitimité ont-ils à voter puisqu'ils sont concernés mais de manière très éloignés, pas directement ?
C'est déjà difficile de faire un choix et de voter quand on appartient à la société, mais si on la suit de loin sans la vivre, comment notre vote peut-il être valable ?
Je ne pense pas qu'il faille retirer la nationalité à ces personnes, mais si on suit le raisonnement, en toute logique, on devrait leur retirer le droit de vote, non ?

Jehn.: je te réponds là à ton post juste en dessous pour éviter de multiples messages, mais pour le coté constitutionnel, ce n'est pas un frein, la constitution n'est pas inaliénable, elle se modifie en fonction des évolutions de la société et des pensées justement. Une pensée peut paraitre primordiale et juste à une époque et plus du tout à une autre.
Si la distinction est fondée et légitime (et n'est pas injuste ou reposant sur des motifs discriminatoires), je ne vois pas en quoi la Constitution serait un frein. Ici je réfléchis à une façon différente de considérer le droit de vote, la nationalité, je ne touche pas aux droits inaliénables. Je m'interroge juste sur leur champ d’application, et si pour être cohérent et juste, justement, il ne faudrait pas faire des distinctions (faire des distinctions ce n'est pas forcément injuste et discriminant hein, ça permet parfois d'atteindre l'équité et l'égalité entre les citoyens, de donner finalement les mêmes droits, en collant au plus près aux situations de chacun. parfois, la même règle n'est pas juste en s'appliquant à deux personnes différentes, pourtant à la base c'est la même règle, mais le résultat n'est pas équitable )

 

[Pantoufle]

Gros-Câlin : Pour ma dernière phrase je me basais sur ce qui existe actuellement (je crois bien). En tant que français, si l'on va s'installer à l'étranger, on garde le droit de voter aux scrutins français.

Pour ce que j'en pense, c'est complexe, on ne sait pas toujours pour combien de temps on part loin de son pays.
Alors enlever la nationalité ça me semble totalement exclu oui. Et pour ce qui est d'enlever le droit de vote, je ne sais pas. Imagines tu reviens finalement au bout d'un an, ou tu ne décides de partir que 5 ans, d'une part tu es toujours concernée par la politique de ton pays (qui prépare forcément la France à long terme, donc quand tu reviendras), d'autre part est-ce que tu pourrais réintégrer ton droit de vote immédiatement ? Il y aurait peut-être un délai, tu risquerais de "rater" un scrutin.
Autant je suis sûre de ce que je veux au fait de "donner" le droit de vote, autant pour l'enlever je n'ai pas d'avis tranché.

 

[Gros-Câlin]

@Gros-Câlin : Pour ma dernière phrase je me basais sur ce qui existe actuellement (je crois bien). En tant que français, si l'on va s'installer à l'étranger, on garde le droit de voter aux scrutins français.

Pour ce que j'en pense, c'est complexe, on ne sait pas toujours pour combien de temps on part loin de son pays.
Alors enlever la nationalité ça me semble totalement exclu oui. Et pour ce qui est d'enlever le droit de vote, je ne sais pas. Imagines tu reviens finalement au bout d'un an, ou tu ne décides de partir que 5 ans, d'une part tu es toujours concernée par la politique de ton pays (qui prépare forcément la France à long terme, donc quand tu reviendras), d'autre part est-ce que tu pourrais réintégrer ton droit de vote immédiatement ? Il y aurait peut-être un délai, tu risquerais de "rater" un scrutin.
Autant je suis sûre de ce que je veux au fait de "donner" le droit de vote, autant pour l'enlever je n'ai pas d'avis tranché.

Oui c'est sur. Mais pour moi finalement je crois que la résidence à long terme et le droit de vote sont liés (c'est sur ce fondement qu'on considère qu'on doit donner le droit de vote aux étrangers, que c'est légitime. Donc ce serait illogique si on s'appuie essentiellement ce fondement de conserver le droit de vote à quelqu'un qui est parti depuis des années et s'est établi ailleurs).
Il faudrait alors prévoir des cas précis, avec des dates butoirs, par ex si tu pars au moins 10 ans, tu perds ton droit de vote (donc si tu reviens finalement plus tôt, tu ne l'a pas perdu, aucune démarche) et que si tu reviens au bout de 11 ans, tu as perdu ton droit de vote et tu peux le retrouver au bout de quelques années (mettons 3) si tu décides de rester encore quelques temps.

C'est vraiment une question aux fondements complexes, qui implique en réalité beaucoup plus de choses (sur le plan théorique) que le simple fait de trouver normal d'accorder ce droit. C'est normal, mais pour le reste ? Il faut trouver une cohérence avec tout le reste et ce n'est pas évident je trouve.

(merci pour le débat, je vais dormir moi )

 

[Apprentie-Diva]

Je lisais un débriefing du meeting de Sarkozy et j'ai trouvé ça
«Dans nos écoles, nous ne voulons pas d?une cantine où il y aurait une table pour les petits musulmans, une autre pour les petits juifs, et une pour les petits chrétiens!»

Et ma réaction c'est : et les athées ? les enfants sans religion, dans l'école publique et laïque ? On en fait quoi ?

Je vais peut-être dire un truc nul, mais juste, c'est pas le contenu de nos assiettes qui va déterminer l'endroit où on va s'asseoir. Dans mon self au lycée, yavait toujours le choix d'un repas avec viande et d'un repas soit poisson soit sans viande et tout le monde s'asseyait ensemble.
'Fin après, ca doit surement être de l'ordre de la phrase à l'emporte-pièce qui ne veut rien dire, parce que pour moi ça n'a juste aucun sens.

Ouh, je suis fatiguée.
J'allais mettre un truc sur Hortefeux, DSK, tout ça, mais en fait, ej suis fatiguée de compter les points. Après ils s'étonnent du taux d'abstention, et que les gens soient dégoutés de la politique en même temps, si la politique se résume à ça franchement...
Aucun débat sur le chômage pour l'instant.

 

[marine77]

C'est clair que l'affiche est plutôt violente et je me demande si ce n'est pas un fake, mais d'un autre côté, je suis totalement d'accord avec l'idée de fond. Si j'allais vivre dans un autre pays, ça ne me viendrait pas à l'idée qu'on me donne un droit de vote... Je veux dire, si j'ai envie de m'investir dans la vie politique, je demande la nationalité. J'estime que ce serait à moi de faire ce pas symbolique.

Je suis vraiment pas du tout d'accord avec ce que tu dis.
Je vais te donner l'exemple de mon beau frere. Il est arriver en France a l'age de 10ans il a la nationalité turque. Mais depuis qu'il est a, il a été a l'école en France, il a étudier en France, maintenant il a une maison en France, il travaille et il a meme sa propre entreprise en France, il paye ses impots et fait ses courses comme tout le monde, et en plus il paye pour avoir son droit de séjour en France, oui parce que c'est pas gratuit hein je te rappelle. Et pour moi je suis désolé mais je trouve ça tout a fait normal qu'il devrait avoir le droit de vote.
Tu dis "Je veux dire, si j'ai envie de m'investir dans la vie politique, je demande la nationalité" c'est quand meme vraiment tiré par les cheveux de dire ça. Faut pas oublié que certains pays n'autorisent pas la double nationalité et je suis désolé je vois pas pourquoi une personne devrait renier ses origines sous prétexte qu'elle vit désormais dans un autre pays.
Maintenant il faut savoir aussi qu'obtenir la double nationalité ça se fait pas comme ça du jour au lendemain. Deja (hors mariage) il faut que la personne réside dans le pays depuis 5ans minimum, qu'elle y parle correctement la langue, qu'elle n'ai eu aucune condamnation pénale etc... après la réponse de l'administration se fait au bout de 18 mois au plus. Seulement faut savoir aussi que la demande peut etre refusé meme si toute les conditions sont respecté. Ce qui est justement arrivé a mon beau frere donc là encore tu vois que tout se fait pas en un claquement de doigt.

Et concernant Hollande encore une fois, faudrait écouter ce qu'il dit et pas en conclure n'importe quoi, c'est pas tout les étranger du monde ni ceux qui viennent de débarquer en France qui vont pouvoir voter, juste ceux qui vivent en France, depuis 5ans minimum, et il ne s'agit pas des election présidentielle mais des election LOCALE.
Et je trouve ça tout a fait normal. Comme avait dit François Bayrou, une personne bulgare par exemple pourrait voter aux élection locale en France alors qu'elle y réside 6 mois, mais une personne marocaine n'aurait pas le droit meme si elle y vit depuis plus de 20 ans, qu'elle y paye des impots etc..
Je suis désolé pour moi c'est pas normal, sous prétexte que la personne est de l'UE elle a le droit de voter aux locales, et les autres étrangers non, c'est du délire. Si une personne est en France depuis plusieurs année, qu'elle y travail, paye des impots, pour moi elle participe a la vie économique et sociale en France donc il est logique qu'elle devrait avoir le droit de voter aux locales comme les étrangers européens. Pour moi il est normal que ces personne ai leur mot a dire quand meme.
Après on s'étonne que les étrangers se sente rejeté. Bah moi désolé quand je vois ça je trouve normal que certains se trouve rejeté, y'a franchement de quoi le penser.

 

[Volterra]

Et concernant Hollande encore une fois, faudrait écouter ce qu'il dit et pas en conclure n'importe quoi, c'est pas tout les étranger du monde ni ceux qui viennent de débarquer en France qui vont pouvoir voter, juste ceux qui vivent en France, depuis 5ans minimum, et il ne s'agit pas des election présidentielle mais des election LOCALE.

T'es bien mignonne de penser que je me suis forgé une opinion sans m'y intéresser : je sais parfaitement ce qu'il propose. Et, comme je l'ai expliqué dans un précédent post, je connais des personnes qui sont dans la même situation que ton beau frère et qui pourtant sont partagées et s'interrogent sur la question tout comme moi, comme quoi c'est beaucoup plus compliqué qu'on ne le croit.
Ensuite quand tu parles de renier ses origines, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a dit Gros-Câlin (je ne sais pas si tu as lu ce qu'elle a dit) : il y a un amalgame entre origines et nationalité. Je comprends que ça puisse être compliqué de renoncer à une nationalité pour une autre et si j'étais dans ce cas-là je pense que ça me ferait un pincement au coeur, mais nos origines font partie de notre histoire personnelle à chacun, rien ne peut nous les enlever.

 

[VII]

La question du vote étranger n'est pas si complexe je pense, ça tient pas mal au fait qu'on ne sache pas très bien de quoi on parle.
Le PS serait pour que les étrangers aient le droit de vote au éléctions locales, ça me semble natirel puisque les éléctions locales (municipales, départementales et régionales) ne sont pas celles ou l'on décide de la politique d'u pays mais plutôt de comment on gère un territoire et ça n'a pas beaucoup d'incidence sur le reste, les compétences locales c'est par exemple gérer les collèges etc ça concerne tout le monde.
C'est pas en votant localement qu'on a de l'importance au niveau delà politique d'orientation générale ou des lois, et je trouve malhonnête que l'UMP laisse les gens faire l'amalgame.
Quand à la nationalité, qu'on laisse les gens décider, la plupart des étrangers ne viennent pas en France pour devenir français, parce qu'ils aiment le pays, c'est avant tout des raisons économiques/ politiques et si la France se conduisait plus décemment sur la scène internationale elle n'aurait pas à se plaindre des "hordes d'étrangers venus nous prendre notre travaiiiil".

 

[VII]

Le problème est que le Sénat est en France la "Chambre des collectivités territoriales" et qu'au point de vue économique, la région a un rôle important à jouer. Ce n'est pas aussi simple que ça.

En fait il me semble que si le "vote étranger" fait autant débat c'est plus pour ce qu'ils pourraient voter au niveau des débats plus sociétaux qu'économiques, c'est dans ce sens que je disais que c'était "simple". De même qu'il y a beaucoup de députés-maires qui seront amenés a voter des lois etc
Moins de cumul pour les élus?