Sondage : pour qui voteras-tu au 2nd tour de la présidentielle ?

[VII]

C'est quand même dommage qu'on ne sache pas comment marchent les institutions
Moi ce que je ne comprends pas c'est cette peur qu'on sent derrière, qu'on se pose la questions des compétences des conseils municipaux/ généraux/ régionaux c'est logique mais de quoi a-t-on peur?
Moi je pense que plus une personne est intégrée socialement moins il y aura de tendances au "repli communautaire", et plus on aura moyen de lutter contre ça. Les écoles confessionnelles par exemple ne viennent pas selon moi d'un désir d faire bande a part mais à la base d'un sentiment (plus ou moins légitime) de non appartenance.
En disant aux étranger "voila comment marche notre système, voila votre resonsabilité" ils seront moins enclins (si tant est qu'ils le soient) à dire "on appartient pas au système alors on construit le nôtre à coté".
Ou je suis à coté de la plaque, mais c'est bien cette peur qui est derrière non?

 

[Gros-Câlin]

Euh désolée mais je me demande si vous avez lu le débat qu'on a eu hier avec @Jehn. @Pantaleon et moi.
Je dis pas que ce qu'on dit est génial, mais le débat a quand même évolué et ne repose pas uniquement sur "doit-on donner le droit de vote aux étrangers" car je n'ai vu personnellement aucune fille ici dire qu'elle était contre de manière catégorique, mais qui s'interrogeait.
On s'est plutôt interrogé non pas sur l'idée dans l'absolu, mais sur son application pratique, les difficultés qu'elle soulève etc... (je vais pas répéter, tout est écrit dans les divers messages.)
D'ailleurs, il me semble essentiel d'avoir à l'esprit la distinction entre droit de vote et nationalité, qui sont liées mais qui sont quand même deux notions qui reposent sur des fondements différents, et que bien souvent on confond, ce qui fait qu'on a du mal à se comprendre car nous n'avons pas la même définition, alors qu'on dit en globalité la même chose, mais sous un angle différent.

Là j'ai l'impression qu'on recule dans le débat. Oui, on est d'accord (ici) pour trouver totalement légitime de donner le droit de vote à des gens dès lors qu'ils vivent dans la société, qu'ils y contribuent, après on se demande concrètement comment cela pourrait être mis en place.
Et puis oui, Hollande parle des élections locales, mais encore une fois ici nous avons élargi la discussion, parce que l'argument de dire "c'est seulement les élections locales" ça veut dire quoi ?
Pourquoi davantage les élections locales que nationales ? Je vois pas pourquoi, pour quelle raison objective, on donnerait un droit de vote partiel, uniquement aux locales, et pas aux nationales, les deux ont une importance et des enjeux différents auxquels tout le monde devrait participer.
Les étrangers vivant ici sont autant concernés par les deux élections, je vois pas pourquoi on fait la distinction, en le sortant comme argument suprême (pourquoi ce serait normal qu'ils votent qu'aux locales et pas aux autres ? )C'est encore plus insidieux je trouve.

@Antigone. :

Ce qui me sidère, c'est la méfiance spontanée qu'on observe beaucoup lorsqu'on parle de ce droit de vote. A mon sens, c'est la peur qui guide le non.

C'est vrai que ce refus peut reposer au départ je pense, comme tu dis de manière spontanée, sur la peur.
Mais, je crois qu'ici, sur Mad, (et donc pour d'autres personnes en France), ce n'est pas uniquement et toujours la peur qui pousse aux refus, mais plutôt une question de mise en oeuvre, de légitimité, d'encadrement, des conséquences que cela implique etc... Ce ne sont pas des notions faciles, beaucoup de gens ignorent sur quoi repose de telles notions, donc ils préfèrent dire non (genre principe de précaution) avant de réellement se prononcer. Ils veulent comprendre tous les tenants et aboutissants, pour bien comprendre le débat, et a priori, cette question peut sembler catégorique au départ, aussi bien en faveur du oui que du non, mais je crois qu'elle soulève beaucoup plus de questions et qu'elle mérite d'y réfléchir profondément.
Ce que je veux dire, c'est que je trouve que bien souvent tu as tendance à croire que ce qui guide les gens à refuser c'est la haine des étrangers (essentiellement), or, même si c'est une composante certaine chez beaucoup, ce n'est pas la seule, il y a d'autres motivations et raisons qui poussent à hésiter ou refuser, et ce sont des questions qu'on doit se poser.
Le "refus" deLola V. Stein par ex ne me semble pas du tout reposer sur la haine/peur des étrangers, mais bien sur une raison beaucoup plus globale de la question de droit de vote en général et dans une société.

 

[marine77]

T'es bien mignonne de penser que je me suis forgé une opinion sans m'y intéresser : je sais parfaitement ce qu'il propose. Et, comme je l'ai expliqué dans un précédent post, je connais des personnes qui sont dans la même situation que ton beau frère et qui pourtant sont partagées et s'interrogent sur la question tout comme moi, comme quoi c'est beaucoup plus compliqué qu'on ne le croit.
Ensuite quand tu parles de renier ses origines, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a dit Gros-Câlin (je ne sais pas si tu as lu ce qu'elle a dit) : il y a un amalgame entre origines et nationalité. Je comprends que ça puisse être compliqué de renoncer à une nationalité pour une autre et si j'étais dans ce cas-là je pense que ça me ferait un pincement au coeur, mais nos origines font partie de notre histoire personnelle à chacun, rien ne peut nous les enlever.

Je parlais pas de toi personnellement t'inquiete, mon 2eme paragraphe était général. C'est que beaucoup ne font pas attention a ce qui se dit vraiment. On voit "droit de vote aux étranger" et y'en a beaucoup qui pensent que ça y est tout le monde vas voter en France et pour n'importe quelles elections, j'ai dis ça car plusieurs personne dans mon entourage sont a fond pour Sarkozy du coup ils écoutent a moitié, voire ne cherchent meme pas a comprendre les propos de Hollande, et ils pensait ça alors que dans le fond et la forme, c'est pas du tout ça que veut François Hollande.
Pareil pour ceux qui disent qu'il veut faire rentrer plein d'étranger en France, il a dit que les étudiant étranger c'était une chance, et ça désolé mais on peut pas le nier car c'est vrai quand meme. Et il a aussi dit par contre (et je trouve ça normal) que l'immigration illégale ne doit pas etre acceptée vu que par définition elle est illégale donc "en gros" les etrangers qui sont venu illegalement en France n'ont pas a etre en France, donc comme quoi aussi il vas pas "ramener tout les étranger" (j'avais vu ça sur une discussion sur Facebook) donc comme quoi encore, beaucoup ont des idées arretée et c'est dommage car ils comprennent tout a coté. Beaucoup s'imaginent que parce que si le PS passe, on vas se retrouver envahi par des étrangers, enfin c'est quand meme hilarant de lire ça quoi.

Pour ce qui est des origines, c'est vrai que c'est pas pareil que la nationalité mais bon, moi je suis francaise et mettons que demain j'habite dans un autre pays, je me verrais pas me retirer ma nationalité francaise. On sait jamais de quoi demain est fait si jamais je déciderais de retourner en France ou pas donc voilà, y'a plusieurs chose a penser, je trouve que c'est pas une décision a prendre a la légère juste histoire d'avoir le droit de vote, car clairement pour moi avoir la nationalité d'un pays ça a pas grand chose a voir avec le droit de vote enfin bon, pour moi c'est plus une question de citoyenneté que de nationalité pour le vote en fait, dans le sens où il faut etre bon citoyen respecter les lois etc.. Enfin après chacun ses opinions.
Mais moi personnellement apres pour ce qui est des elections locales, je trouve que les étrangers devraient avoir le droit de vote, ça concerne quand meme leur quotidiens, je veux dire comme quelqu'un l'a dit en dessous de toi, les locales ce sont les municipales, cantonales et régionale, et quelque part c'est vrai ce ça touchera leur quotidien au niveau de ce qui est des écoles et tout, et ça pour moi les étrangers sont quand meme concernés, puis ils contribuent beaucoup a l'état avec les impots et tout donc je trouverais ça normal. Les elections présidentielle après c'est plus important et c'est vrai que bon ça reste a discuter mais pour moi les locales je trouve ça normal qu'ils devraient pouvoir voter.

 

[Volterra]

Je parlais pas de toi personnellement t'inquiete, mon 2eme paragraphe était général. C'est que beaucoup ne font pas attention a ce qui se dit vraiment. On voit "droit de vote aux étranger" et y'en a beaucoup qui pensent que ça y est tout le monde vas voter en France et pour n'importe quelles elections, j'ai dis ça car plusieurs personne dans mon entourage sont a fond pour Sarkozy du coup ils écoutent a moitié, voire ne cherchent meme pas a comprendre les propos de Hollande, et ils pensait ça alors que dans le fond et la forme, c'est pas du tout ça que veut François Hollande.
Pareil pour ceux qui disent qu'il veut faire rentrer plein d'étranger en France, il a dit que les étudiant étranger c'était une chance, et ça désolé mais on peut pas le nier car c'est vrai quand meme. Et il a aussi dit par contre (et je trouve ça normal) que l'immigration illégale ne doit pas etre acceptée vu que par définition elle est illégale donc "en gros" les etrangers qui sont venu illegalement en France n'ont pas a etre en France, donc comme quoi aussi il vas pas "ramener tout les étranger" (j'avais vu ça sur une discussion sur Facebook) donc comme quoi encore, beaucoup ont des idées arretée et c'est dommage car ils comprennent tout a coté. Beaucoup s'imaginent que parce que si le PS passe, on vas se retrouver envahi par des étrangers, enfin c'est quand meme hilarant de lire ça quoi.

D'accord, de ce point de vue là je comprends. C'est sûr que souvent les gens empruntent des raccourcis. C'est pour ça que je m'interroge beaucoup, que j'aime discuter de ces sujets et les creuser, parce que c'est trop facile d'avoir un avis tranché.
Antigone. : Je me permets d'ailleurs de te répondre à ce sujet, sur ce que tu disais avec BirthdayCake. Je trouve qu'en un sens ce qu'elle dit est plutôt juste, les gens tombent toujours sur le dos de ceux qui ne sont pas d'accord à 100%. Comme si on devait admettre certaines choses sans se sonder soi-même. Tout n'est pas tout blanc ou tout noir, je pense que c'est important de se poser des questions, d'essayer de comprendre le point de vue de chacun, de laisser un pourcentage à la remise en question, pour pouvoir affiner son opinion, la mûrir, être capable de réévaluer des fondements, etc (je ne peux m'empêcher de penser à l'hétéronomie/l'autonomie de Castoriadis). C'est pour ces raisons que je réfléchis sur le droit de vote sans affirmer que je suis pour ou contre à 100% et, en ce qui me concerne, c'est une vrai réflexion que j'essaie de mener (sur la société), ce n'est pas une réaction à cause de la peur (je travaille avec des étrangers, je dirige un groupe d'art qui a pour but premier de rassembler des personnes de différentes origines pour abattre des clichés et faire se rencontrer différentes cultures et histoires, donc je suis très loin d'avoir peur).

 

[VII]

Je vous file un lien d'un entretient avec un sociologue (il est donc un peu de gauche) sur Rue89 (qui pour une fois fait correctement son taff ahah):

Eric Fassin*: «*La politique d

 

[Shatzy Shell]

Il a aussi mis un lien vers le compte de Mickaël Vendetta qui est aussi à mourir de rire (mais pas pour les mêmes raisons):

Si ça se trouve, il fait semblant d'être bête et de droite pour discréditer Sarkozy et faire fuir ses électeurs vers François Hollande.

 

[VII]

Oh il est prof dans mon ancienne fac mais je l'ai jamais eu... (je sais vous vous en foutez) Sinon pourquoi tu dis qui pour une fois fait correctement son job ? J'adore Rue89 moi

C'est un point de vue
Disons que j'ai beaucoup de ressentiments envers le trio Libé-Nouvel Obs-Rue89 au sens ou quand un média se revendique de gauche et fait le jeux de la droite ou du "vote utile" ça m'agace un peu.
J'ai l'impression que ce qu'on pouvait appeler "l'objectivité journalistique" s'est barrée quelque part depuis quelque temps. L'analyse fait souvent defaut sur Rue89, et le plus intéressant est souvent dans les commentaires, après c'est peut être la forme "participative" qui induit ce traitement léger.
Je consulte le site pour m'informer comme pas mal d'autres blogs, mais je paierai jamais pour (à la différence du monde Diplo ou de Médiapart) parce que pour moi ça reste superficiel (c'est pour ça que 6 pages d?entretien m'ont rendue contente ^^)

 

[sarah73]

Pourquoi cette généralisation ? Tous les politiques sont pourris ? Tous les Alsaciens sentent la choucroute ? Tous les Corses sont des feignants ?

Désolée pour la réponse tardive. Pour moi, le pouvoir et l'argent, ça perverti les gens... C'est tout... Je veux bien des contre-exemples si quelqu'un en a...

 

[Masha]

Il a aussi mis un lien vers le compte de Mickaël Vendetta qui est aussi à mourir de rire (mais pas pour les mêmes raisons):

*smiley débile avec une bouche grande ouverte, une dent, de la bave et les yeux à l'opposé l'un de l'autre avec un entonnoir sur la tête*

 

[Lenehän]

Pour la presse, si on est obligés d'ouvrir le figaro () pour trouver des avantages à Sarkozy et des défauts à Hollande, je trouve ça très très grave. Et tant pis si je suis la seule à le dire ici.
C'est marrant - et rassurant, au fond - que vous vous sentiez victimes d'attaques et de non-liberté d'expression par vos proches, parce qu'en gros dès que j'ouvre twitter je lis pas UNE seule critique contre Hollande, à la télé c'est relativement neutre mais on peut quand même déceler des reportages un peu ciblés parfois (à part sur TF1, mais comme ils disent aux Guignols, "Pernault est un militant" ). Genre aux Guignols de l'Info j'ai trouvé ça un peu limite parfois, j'ai eu l'impression qu'ils ne parodiaient que la Droite (rapprochements avec l'extrême droite toussa, okay, mais je trouve ça plutôt gentillet contre la gauche. Mais bon, en ce moment, vu le climat un peu "pensée unique" je vire peut-être parano, j'ai jamais soupçonné les guignols de "clientélisme" (je trouve pas de meilleur terme) auparavant ^^').

Moi justement j'ai l'impression que c'est plutôt le contraire, enfin surtout à la télé. Le journal de TF1 est quand même super orienté à droite, et ce qui me choque le plus c'est qu'ils dissimulent sous une prétendue neutralité. Ensuite les autres chaînes nationales (qui sont quand même un peu sous la coupe de Sarkozy rappelions le, depuis la suppression de la publicité) ont tendance également à ne montrer au JT que des éléments débiles sur Hollande (genre un extrait ridicule de son discours, ou un truc qui n'a aucun rapport avec son programme) alors que Nicolas Sarkozy est souvent montré lors de meetings, dans une posture de président, etc.

 

[Phoenix-]

Quelqu'un peut m'éclairer sur le rapport entre Flamby et Hollande ?
Je lis pas mal d'articles/commentaires en parlant mais je comprends pas.

 

[Ancien membre]

Quelqu'un peut m'éclairer sur le rapport entre Flamby et Hollande ?
Je lis pas mal d'articles/commentaires en parlant mais je comprends pas.

Bah, beaucoup de gens le trouvent mou et le flanby c'est mou, c'est une façon de dire qu'il est mou comme un flan. Ca vole pas très haut, je crois qu'il faut pas chercher plus loin