Veille Permanente Sexisme

[MorganeGirly]

Sinon j'ai pu lire qu'en diagonal votre analyse de VD et je partage certains de vos points de vu mais pas tout. Peut être parce que je garde en tête que c'est une série pour ado et qu'ado j'aurais vraiment aimé. Après j'ai pas la prétention de parler au nom de tous mais je ne m'identifie pas forcément plus aux femmes qu'aux hommes dans cette série -je suis très éloignée de tous - et m'ont identification à la victime ou au bourreau dépend vraiment des scènes.
C'est clair que Damon est un connard, que ce qu'il fait vivre à Caroline et d'autres est un viol. Le fait qu'on finisse par passer au dela de ses crimes est assez dérangeant et en même temps vient "naturellement". Encore une fois je parle un peu en mon nom propre mais même si maintenant moins (voir pas du tout) lorsque j'étais ado je trouvais ce genre d'histoire et de personnages fictifs assez agréable parce que très cathartique. Je n'ai jamais souhaité tué personne bien sur mais cette ambiguïté bien/mal était quelque chose que j'appréciais dans les fictions et même que je recherchais, parce qu'elles mettaient en scène de façon exagéré ce que je "refoulais" par mon éducation, mon caractère et ma morale. Lorsque j'écrivais des histoires, ces personnages là étaient nombreux.

Je suis d'accord avec toi sur ce point, c'est pour ça que j'ai dit que je comprenais que Damon puisse fasciner les ados.
Moi aussi, j'en avais marre des gentils héros quand j'étais ados.
Je me souviens que ma préférence héroïque avait fait un peu ce schéma-là :
Enfant, j'adulais les gentils.
Ado, j'adulais les méchants.
Adulte, je détestais les méchants et je préférais à nouveau les gentils.
Un bon exemple, c'est le film Gladiator que j'ai toujours adoré depuis sa sortie quand j'étais en 4e ou 3e. Pendant quelques années, mon personnage préféré était de loin l'empereur joué par Joaquin Phoenix, ce qui rendait hyper perplexe mes parents car il est totalement fou, et c'était un meurtrier incestueux. Mais son personnage me fascinait, j'aimais son débat intérieur, son ambigüitié et l'acteur savait retranscrire tout ça : ça faisait appel à des émotions qui ressemblaient un peu aux questionnements adolescents (qu'est-ce que le bien et le mal? qui suis-je réellement? etc.)
En plus de ça, je le trouvais beau et je le portais aussi aux nues pour son sex appeal, malgré son horrible caractère.
En revoyant le film à 18 ou 20 ans, ma perspective avait complètement changé car j'étais plus en paix avec moi-même et je trouvais soudain que le personnage de Maximus joué par Russell Crowe qui m'avait laissé assez indifférente à 14 ans était le plus attirant. Tout-à-coup, j'admirais sa loyauté, son ingéniosité, son courage, son sacrifice... Bref, toutes les qualités du héros classique. Et si je reconnaissais que le personnage de l'empereur Commodus était très intéressant, je n'étais plus en admiration devant lui du tout.
A l'époque, je fustigeais la niaiserie des histoires d'amour classiques et je m'énervais devant le côté trop moral et convenu des héros. J'étais fan des anti-héros de la littérature classique : Dom Juan, Lorenzacio, Richard III et autres personnages jugés immoraux par leur société et un peu torturés parce qu'ils n'y ont pas leur place (encore une fois, le syndrome adolescent).
Depuis, je les aime toujours mais j'aime aussi des personnages plus "nobles".
Du coup, je comprends très bien que des personnages qui agissent sans ramener tout à la morale comme Damon soient des vrais idoles pour des ados en questionnement.

Le truc c'est que tous les personnages que j'ai cité : Commodus, Dom Juan, Richard III etc., même si leurs créateurs nous poussent à avoir de l'empathie pour eux et à être intrigué par leur parcours, ils ne nous laissent pas croire que ce qu'ils font est moralement acceptable. Les héros sont toujours punis à la fin et les autres personnages leur servent de garde-fous, rappelant concrètement sans cesse qu'ils ont tort d'agir comme ils le font. On voit aussi la souffrance qu'ils infligent à leurs victimes et la souffrance que ça leur inflige à eux.
En tant que spectateur potentiellement influençable, on te donne d'autres clés pour réfléchir que la seule caution du personnage principal.

Or dans Vampire's Diaries, de ce que j'en ai vu, Damon est considéré comme un personnage qu'on peut tout à fait aimer puisqu'il finit par se faire accepter avec ses "travers" meurtriers et violeurs, qu'il est apprécié très tôt d'Elena, et qu'il ne se "repent" jamais de ses crimes.
Pour moi, un tel personnage peut être intéressant bien sûr. Seulement, pour un public adolescent, il devrait être plus clairement identifié comme personnage négatif et ne pas gagner la caution morale de l'amour de l'héroïne principale et des autres personnages positifs. Les ados peuvent fantasmer sur lui derrière leur écran, mais il faut qu'on leur montre toujours qu'aussi séduisant qu'il soit, ses actes ne sont pas acceptables.
 Or il me semble de ce que j'en ai vu (et de ce que je viens d'en lire) que ce n'est pas le cas! Son côté sombre est présenté comme cool et c'est tout. D'ailleurs, il sauve à plusieurs reprises des gens en mettant de côté sa morale, montrant donc que c'est non seulement cool mais parfois aussi nécessaire.
Le fait qu'il viole ces filles est un acte qu'on peut décrypter et identifier quand on comprend bien le sens du viol et qu'on a des limites très claires sur le moment où un acte sexuel devient un viol. Or c'est bien loin d'être une connaissance acquise de tous les spectateurs et c'est là où il y a un problème : la série ne donne pas de pistes qui permettraient de comprendre à quel point ce qu'il a fait est inacceptable.

 

[MorganeGirly]

@denderah Bon sang c'est dingue je suis pas allée aussi loin dans la série mais je pensais quand même qu'une fois qu'elle était vampire et plus ou moins alliée pendant un moment avec Katherine, elle allait se venger un petit  peu et reprendre du pouvoir.

Ce que je ne comprends pas c'est comme on le disais au début de la discussion : comment les scénaristes (et l'équipe de production etc etc) en arrivent là?

Je veux dire soit ils ont une politique ouvertement sadique vis à vis d'un personnage (mais 1) c'est douteux et 2) ils ont pas peur du déjà vu?)
Soit ok ils jouent la torture/séquestration une ou deux fois mais JAMAIS ils ne se positionnent vis à vis de leur public? Je suis sure qu'ils font plein de choses EN VISANT un public féminin et jeune (le choix des acteurs, l'intrigue générale, le choix des vampires, le fait que les intrigues amoureuses soient importantes, le lycée etc), dans le sens ou JAMAIS ils ne se disent "tiens mais peut être que ces jeunes filles elles voudraient voir des filles balèzes au lieu de voir des filles maltraitées/torturées/trompées/sacrifiées/abusées"??
C'est vraiment tout ce qu'ils ont à proposer comme personnages féminins à un public féminin?

ça me fait penser à une collection de bouquins sur lesquels j'étais tombée à la fnac (j"avais même pris une photo parce que c'était sur les présentoirs dans les gondoles). Rayon jeunesse, dans la lignée des Twilight ils ont sorti une collection de bouquins de fictions. Je ne connais rien de cette collection mais voici les titres de chaque tome
T1 Marquée
T2 Trahie
T3 Choisie (c'est mieux mais toujours un rôle passif)
T4 Rebelle (ah quand même)
T5 Traquée
T6 Tentée
T7 Brulée (au bucher!)
T8 Libérée
T9 Destinée

Bon ben moi j'avais trouvé que quand même, au rayon "ado" et dans la catégorie "sentimentale" ça sentait un peu la violence tout ça...
Après je me dis que ça doit se vendre, les nanas ont du intégré que c'était ça une belle histoire d'amour (moi même je vois ces bouquins et j'ai une idée de l'intrigue et de la couleur du scénario) mais bon c'est plutôt triste (et inquiétant) que le marketing ciblé pour les jeunes filles ce soit synonyme d'abus, de violence physique et de souffrance.

@morganegirly merci pour le lien! Ah oui j'avais complètement oublié Andy, mais c'est vrai qu'avec elle c'est encore plus flagrant.
Désolée si la discussion t'a un peu dégoutée de la série. Je pense quand même que c'est une bonne série et beaucoup de gens regardent, mais il faudrait juste que les gens aient les clefs pour lire entre les lignes et ne pas faire d'amalgames (on parle souvent de la façon dont sont traitées les victimes de viol, eh ben sur le tumblr c'est marrant de voir comment des gens défendent les victimes de Damon "oui mais elle le voulait / oui mais elle savait qu'il était attiré par elle").

Pour la scène avec Caroline, je crois que quand elle dit qu'elle se souvient je crois que ça signifie seulement qu'elle se souvient d'un abus général dont a fait preuve Damon vis à vis d'elle. En fait tout ce qui se passe avec Caroline est flou, on sait que c'est mal, on sait qu'il l'hypnotise pour boire son sang ou coucher avec elle, mais comme je le disais, on n'a jamais l'impression qu'il l'a violée dans la série, alors que si on regarde la définition du viol c'en est un. Mais dans la série c'est invisible. A part cette petite phrase, la série n'essaiera jamais vraiment d'analyser ce qui s'est passé (et après elle le déteste mais c'est tout).
Mais je crois me souvenir qu'avec Andie c'était vraiment plus flagrant parce qu'elle n'avait vraiment pas envie de lui (je crois me souvenir) contrairement à Caroline, donc il y avait encore moins d’ambiguïté sur le fait qu'il la forçait quand il l'hypnotisait. Mais à un moment, il se dit qu'il abuse un peu et il arrête (et son rôle disparait plus ou moins).

Par ailleurs je parle beaucoup des personnages féminins, mais les personnages masculins aussi sont cantonnés à 2 rôles presque uniquement. En fait il y a les "violents" (Damon , les loups garous) et les "castrés" comme stephen, castré dans le sens où il pourrait avoir du pouvoir en cédant à ses pulsions, à son côté sauvage, mais décident de ne pas succomber à ce pouvoir (pour celles qu'ils aiment souvent) même si ça les affaiblis. Et souvent les personnages "libres" (=sauvages=puissants) ne se gènent pas pour le leur faire remarquer.
Finalement c'est un peu le paradoxe mère/catin appliqué aux hommes, ils sont soit tout en pulsions (meurtrières et / ou sexuelles) soit dans la rétention, l'empêchement MAIS la pureté (il faut pas mal de temps avant que Stephen et Elena, ou le couple de twilight pour coucher ensemble).

C'est pareil c'est un peu triste de se dire que c'est finalement ça qui est censé faire "rêver" les jeunes filles. Tu m'étonnes qu'on entende souvent des trucs du genre "oui mais les femmes sont attirées par les connards c'est bien connu, c'est pas bon d'être un mec gentil"...


Bon je vais définitivement regarder teen wolf (mais promis je t'en parlerai pas si je fais une lecture trop interprétée). pour les personnages homosexuels, c'est vrai qu"à part dans des séries comme Buffy, ils tiennent souvent LE rôle du gay. Buffy est la preuve qu'une série peut s'adresser à un public mixte, tout en ayant un personnage principal  féminin, autant d'hommes de femmes dans le casting, et des personnages homosexuels. Mais je re-regarderai pour voir ce que tu me dis sur les monstres ^^

C'est vrai que les analyses du public féminin sont assez étranges : les productions répondent à des stéréotypes qui s'entretiennent eux-mêmes!
Quand on regarde les romances type Harlequin (ou leur équivalent télé avec les téléfilms M6 de l'aprèm), les femmes DOIVENT souvent être passives pour que le scénario passe le stade de production!
Quand j'étais ado, la plupart des bouquins traduits de l'américain que je recevais racontaient aussi des histoires d'héroïnes un peu gourdes qui attendent qu'on vienne les cueillir au bord de la route pour leur offrir l'amour. La scène du "faux viol" où un mec pas cool essaye d'abuser de l'héroïne avant que son intérêt amoureux ne vienne la sauver était aussi très fréquent (c'est présent dans pas mal de teen movies aussi).
Il me semble que les producteurs voient ça comme une garantie de profits : ce genre de scénarios est "sans risque" pour toucher le lucratif marché féminin, parce qu'il donne aux femmes l'impression d'être emmenées dans l'aventure par des mystérieux chevaliers blancs.

Sauf qu'on voit bien que des héroïnes comme Buffy ou Katniss Everdeen de Hunger Games arrivent à déclencher les passions et engranger du profit. Alors pourquoi toujours essayer de faire des jeunes femmes des victimes en puissance???
Et dans les romances cinéma aussi, même si parmi les films cultissimes, on a Flashdance ou Pretty Woman avec des héroïnes qui se font totalement dominer par des hommes socialement plus puissants, on a aussi des histoires comme Dirty Dancing où l'héroïne gourdasse devient en 30 minutes la vraie meneuse de l'histoire et se fait respecter par tout le monde pour son caractère.
Donc on voit bien que l'héroïne n'a pas besoin d'être passive pour avoir du succès... Et pourtant, ce schéma ne cesse de se reproduire et ça fait cercle vicieux puisqu'il semble donc séduisant aux filles qui réclament encore plus de ce genre d'histoires.

Sinon sur l'analyse sauvage/castré pour les hommes, je suis d'accord et ça revient souvent comme ça dans les fictions paranormales.
C'était un peu le schéma d'Angel/Angélus aussi : Angel ne peut pas coucher s'il veut garder son âme, et pour être bon il doit souffrir intérieurement, mais dès qu'il s'abandonne à son désir sexuel et connait le bonheur, il devient un horrible monstre cruel et égoïste. En gros, pour vivre son amour avec Buffy, ça doit rester platonique et la moralité est un choix douloureux.
Mais bon, à l'époque, on peut dire que c'était un peu original. Aujourd'hui, ce schéma masculin revient en permanence et ça manque un peu de remise en cause!

Par contre, si tu regardes Teen Wolf et que tu en as une vision différente de moi, tu peux venir le critiquer hein  Tu ne risque pas de m'en dégoûter car j'ai commencé la série en pensant que ça allait être nul mais que je pourrais me rincer l'oeil sur le loup-garou en chef en attendant de trouver mieux à regarder. Donc bon, j'ai aimé malgré moi et je pense que ça résistera à des critiques que j'avais en tête avant de commencer
En revanche, c'est toujours intéressant d'avoir l'avis des autres!

 

[MamieCaro]

@Euki : Ah oui, d'accord.. Limite, je ne comprenais pas pourquoi elle est en venu à parler de son ex, je trouve étrange, la façon dont elle amène le sujet. Je trouve ça très maladroit, je ne connais pas la magazine, en question, je ne comprend vraiment pourquoi elle a parlé de son ex violent.

Enfin, c'est bizarre non ? C'est sensé signifier quelque chose en particulier ? Une critique d'une actualité ou je ne sais quoi ? J'aimerais bien écrire au magazine pour savoir ce que ça signifie...

En tout cas, merci pour l'explication.

TW / Avertissement : Je vais parler de violences domestiques, si ce sujet peut vous perturber, mieux vaut passer votre chemin.

Pour moi, il y a aussi le fait que le sujet des violences domestiques est un sujet extrêmement délicat, parce que très mal compris.

Il y a un mythe très persistant sur les violences conjugales, qui est que la victime "aime" cette violence, la recherche, et que c'est pour ça qu'elle va sciemment se mettre en couple avec quelqu'un de violent.

Bref, que c'est la faute de la victime.
Et c'est exactement cette idée qui est exprimée par ce dessin.

On retrouve cette idée dans les commentaires qu'on a entendu quand Rihanna s'est remise avec Chris Brown.  "Elle est bien conne", "si elle aime ça, c'est son problème", etc.

Or les raisons pour lesquelles une victime de violences domestiques reste avec son agresseur, ou bien retourne avec lui, sont nombreuses et complexes.

J'ai connu quelqu'un qui a été dans une relation de ce genre (de ce que je sais, je ne crois pas que ce soit allé jusqu'aux violences physiques, mais je n'ai pas non plus cuisiné la personne en question, je la laisse raconter ce qu'elle souhaite), et c'est très compliqué de comprendre comment quelqu'un d'intelligent et rationnel peut se retrouver dans cette situation et ne plus réussir à s'en sortir. On se dit : "il suffirait qu'elle parte, pourquoi elle ne fait rien ?" mais c'est que l'agresseur détruit progressivement la confiance en soi de l'autre, lui enlève peu à peu tous ses moyens de s'en sortir (matériellement, psychologiquement), la coupe des proches qui pourraient l'aider et la soutenir...

Bref, présenter ce sujet de façon légère, et avec le message implicite "les femmes aiment bien les hommes violents - qu'elles sont bêtes !", c'est très dangereux.

A ce sujet, si vous ne l'avez pas encore vue, la vidéo de Laci Green sur les violences domestiques est désormais sous-titrée en anglais et en français.

Attention, les 22 premières secondes peuvent être perturbantes... et même toute la vidéo.

 

[Titien]

 Or il me semble de ce que j'en ai vu (et de ce que je viens d'en lire) que ce n'est pas le cas! Son côté sombre est présenté comme cool et c'est tout. D'ailleurs, il sauve à plusieurs reprises des gens en mettant de côté sa morale, montrant donc que c'est non seulement cool mais parfois aussi nécessaire.

bah je trouve que si quelque part. Ok il se repent surtout par amour blablabla mais au final il fini toujours par se prendre des claques dans la gueule qui l'obligent à se remettre en question et le """"guérisse"""" de son amoralité. Enfin c'est comme ça que je vois la série: il est vampire, il a perdu son humanité pour ne plus souffrir et donc il perd toute empathie. Petit à petit il réapprend à vivre avec son humanité, l'empathie revient, la souffrance aussi mais la morale c'est que finalement il gagne plus en acceptant cette souffrance : amour, respect, amitié, frère...
Bon je suis pas une experte de la série et j'ai laché avant la fin mais en gros c'est un peu ça. Contrairement à Stephan qui renie toute sa "méchanceté" et qui du coup perd totalement pied dès qu'il retombe dans la violence, Damon essais de trouver l'équilibre progressivement entre sa violence et son humanité.

 

[DestyNova_]

@euki: haha je venais en parler. Déjà j'ai vraiment beaucoup de mal avec ses petites bd que je trouve au mieux nul, au pire trèèèès limite mais là c'est un peu le Best du pire.



Sinon j'ai pu lire qu'en diagonal votre analyse de VD et je partage certains de vos points de vu mais pas tout. Peut être parce que je garde en tête que c'est une série pour ado et qu'ado j'aurais vraiment aimé. Après j'ai pas la prétention de parler au nom de tous mais je ne m'identifie pas forcément plus aux femmes qu'aux hommes dans cette série -je suis très éloignée de tous - et m'ont identification à la victime ou au bourreau dépend vraiment des scènes.
C'est clair que Damon est un connard, que ce qu'il fait vivre à Caroline et d'autres est un viol. Le fait qu'on finisse par passer au dela de ses crimes est assez dérangeant et en même temps vient "naturellement". Encore une fois je parle un peu en mon nom propre mais même si maintenant moins (voir pas du tout) lorsque j'étais ado je trouvais ce genre d'histoire et de personnages fictifs assez agréable parce que très cathartique. Je n'ai jamais souhaité tué personne bien sur mais cette ambiguïté bien/mal était quelque chose que j'appréciais dans les fictions et même que je recherchais, parce qu'elles mettaient en scène de façon exagéré ce que je "refoulais" par mon éducation, mon caractère et ma morale. Lorsque j'écrivais des histoires, ces personnages là étaient nombreux.
Après encore une fois c'est personnel (bien que j'ai retrouvé ça chez d'autres ami(e)s à moi). Mais pour moi il n'y a pas de mal à mettre en fiction de tels individus et les gens-de la cible de VD- sont quand même censés être apte à différencier un Damon vampire dans une série d'un Damon réel. (D'ailleurs, et là encore je parle en mon nom, j'ai plus de mal à avoir ce recul et ce plaisir dans l'ambiguïté dans des oeuvres qui ne sont pas fantastique, justement parce que ce recul là je l'ai moins. En gros un vampire ou un loup garou amoral, violent, destructeurs ça peut me faire rêver (j'insiste sur le rêver on est d'accord !) mais un homme humain vivant dans le monde tel qu'il est ça va me déranger.
Après les personnages masculins sont plus nombreux, et assez fou/violent/ambigu mais ils sont aussi majoritairement "fantastique" et les humains normaux sont des gars normaux (Matt, Alaric et le petit frère). Les femmes sont souvent à un moment donné victime de violence, surtout les seconds role (mais d'un autre coté les vampires femmes s'attaquent plus aux hommes et les vampires hommes s'attaquent plus aux femmes pour le coté métaphore sexuel hétéro... et comme il y a plus de vampire homme, naturellement...) mais les femmes de premiers roles sont quand même assez fortes. Caroline quand elle devient vampire prend une tournure assez sympa je trouve, et elle est carrément plus saine dans sa tête que les deux héros, réussissant biiiiiien mieux qu'eux tout en perdant son coté "pompom girl exaspérante". Bonnies est plus forte qu'eux aussi et gère très bien les épreuves sur sa route.
Bref je ne nie pas qu'il y a un coté sexiste, violent et dérangeant dans la série mais je pense que c'est justement ça qui peut plaire. Après le risque c'est si les ado ne regardent que ça et n'ont pas de recul derrière. Un peu comme les films d'horreurs au final: le danger ce ne sont pas les films, ce sont les gens qui pour des raisons physiques ou mentales ne sont pas capable de dissocier la beauté esthétique de la violence dans la fiction et l'horreur immonde de la même violence dans la réalité.
Je sais pas du tout si je suis clair, désolée.

Hello,

Je réponds rapidement mais oui je crois que je comprends un peu : )

Je ne reproche pas du tout l'existence de personnages mauvais ou vicieux. C'est Tarentino qui disait que si tu veux une bonne histoire il faut déjà trouver un bon "vilain" et je suis totalement ok avec ça.

Ce qui m'ennuie c'est :
- l'association quasi systématique de personnages masculins avec des images de prédateurs (ps : ah oui c'est vrai qu'après Stephen perd un peu les pédales, mais justement, on retombe dans le paradoxe mec pure/prédateur, il n'y a jamais de juste milieu)
- l'association quasi systématique de personnages féminins avec des statuts de victimes même quand elles ont du pouvoir (comme Caroline, ou constamment traquées / qu'il faut protéger comme Elena)
Finalement les filles qui ont du pouvoir l'utilisent souvent en offensive, rarement parce qu'elles kiffent la puissance ou qu'elles aiment la bagarre, contrairement aux hommes.

- Le fait d'opposer des valeurs comme pouvoir et raison, ou le fait d'associer sentiment et faiblesse (et sentiment avec personnage féminin)
Pour donner des contres exemples, dans True Blood, on a une collection de personnages féminins qui s'adonnent à toutes sortes de pulsion, et ce n'est pas forcément "mal". Certaines sont hyper bagarreuses ou torturées (comme Tara, qui l'était avent même d'être vampire), ce qui ne l'empèche pas d'avoir des valeurs, d'être contre la guerre et le racisme. Jessica est elle aussi super puissante et une vraie prédatrice sexuelle, ce qui ne l'empèche pas d'avoir des sentiments et d'avoir un passage "ado" ou elle ne fait que "chouiner". Eric quant à lui assume ses sentiments pour Sookie, mais reste un des vampires les plus puissants. Bon cette série est très critiquable aussi mais bon je trouve ça déjà plus nuancé et on n'a pas l'impression que ça valorise une sorte de violence pure. Dans cette série, tout le monde peut être violent, mais il n'y a pas de camp à choisir entre les saints et les démons, la violence ça se gère, ça s'exprime, c'est une composante de la personnalité de CHACUN et ça ne justifie pas tous les actes.

- Le fait d'être très très flou sur des sujets comme le viol. Le fait d'avoir une attitude complaisante, dans la série comme en dehors (la prod etc) avec des sujets comme ça. Le fait qu'on n'évoque pas le fait que Caroline et Andy aient été violées par Damon car hypnotisées, en d'autre termes le fait de créer une culture où on trouve ça normal des relations sexuelles qui impliquent des personnages non consentants.

Je ne crois pas que les séries influencent les jeunes. Je crois que les séries s'inspirent de stéréotypes inscrits dans la réalité pour écrire des histoires. Mais en les diffusant dans un support officiel, dont on fait la promotion et que des milliers de gens regardent, on présente ces stéréotypes comme très vraisemblables, et distordent la vision qu'ont les gens de la réalité en confirmant les stéréotypes de base.
C'est en ça que c'est assez dangereux pour moi, et on en a l'exemple avec les mythes du viol par exemple, qui sont faux, mais répétés dans les médias et que tout le monde pense vrais.

 

[MorganeGirly]

Yen a parmi vous qui ont vu Magic Mike (le film de Soderbergh sur des hommes strip-teaseurs avec Channing Tatum et McConaughey)?
Je l'ai vu hier et je suis hyper perplexe. Il a été vendu comme une sorte de comédie sentimentale pour meufs qui veulent se rincer l'oeil et il a été plutôt bien accueilli par les critiques en comparaison de la moyenne des films romantiques hollywoodiens.
Un de mes potes a obstinément refusé d'aller le voir avec moi parce qu'il ne voulait pas "avoir l'air gay".

Or après l'avoir vu, je trouve que c'est un film pour MECS. Bon désolée de classifier comme ça mais ce que je veux dire par là c'est que je ne vois pas du tout en quoi le scénario, les images et la représentation des strip-teaseurs ont été pensé pour des femmes hétéros.
Perso, j'ai trouvé le scénario pas extra (pourtant je kiffe les comédies romantiques) mais c'est surtout l'aspect "hommes sexualisés" qui est foiré.
Je ne comprends pas comment dans un film où les femmes sont strip-teaseuses, on donne l'impression que ce sont les hommes qui tirent le plus d'avantage de la situation et quand c'est l'inverse, ce sont toujours les hommes qui tirent le plus d'avantage de la situation!
C'est un peu comme les super-héros en fait : Magic Mike et son équipe ont beau être musclés et à poil, ce ne sont pas eux les objets sexuels de l'histoire.
Yavait des scènes de strip-tease où ils se frottent à moitié nus à des femmes un peu coincées et en tout cas toutes émoustillées en mode "passif". Perso, je ne trouvais pas ça du tout sexy, pour moi c'était plus des scènes pour faire plaisir aux mecs, leur montrer comme le héros maitrise l'excitation des femmes tout en restant "safe" puisqu'elles ne le tripotent jamais mais sont plutôt en train de glousser (contrairement aux versions femmes où le but est de pousser l'homme à avoir envie de toucher).
D'ailleurs un des héros le dit "je peux baiser avec toutes les filles que je veux" alors qu'on aurait jamais entendu une strip-teaseuse se vanter que son boulot a cet avantage-là.

Quant aux danses, j'ai été loin de les trouver attirantes... Elles sont lourdes, vulgaires, on dirait que le but est surtout de montrer du muscle, de la force et de l'excitation féminine pour montrer en valeurs les héros, pas de faire fantasmer les femmes.
Ya même une scène où le proprio de la boite sort à un des danseurs pour l'encourager "c'est toi qui a le pénis, pas les spectatrices".

Enfin bref, ça m'intéresse d'avoir votre avis parce que pour moi c'est vraiment le film qui fait semblant de renverser la tendance alors qu'il fait EXACTEMENT pareil que les autres films, juste dans un contexte différent.

 

[Denderah]

@MorganeGirly  Je n'ai pas vu le film, mais tu décris exactement mon ressenti face aux quelques trailers et bandes annonces, et qui ont fait que je ne suis pas allée le voir.

 

[MamieCaro]

La vidéo est vraiment violente, j'aurais dû zapper les 20 premières secondes. D'ailleurs, je n'ai pas eu le courage de regarder toute la vidéo...

C'est pour ça que j'ai mis un avertissement au-dessus... J'espère que ça ne t'a pas trop perturbée.

J'ai vraiment envie d'écrire un petit courrier à ce magazine.

Alors là, ne te prive pas ! Car non, ce cliché est loiiiiin d'être oublié, et faire une petite mise au point de temps en temps ne peut faire que du bien !

 

[DestyNova_]

Je suis passée poster ça, si vous ne l'avez déjà pas vu :


Vaut mieux en rire que d'en pleurer...

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Bon voilà maintenant je m'assied et j'attends de voir si @mamiecaro va poster la même chose

@morganegirly on était allé voir ce film avec une copine féministe justement (mais on y allait pour voir du mec à poil honnêtement) ben on a été très déçues sur tous les plans. D'abord le scénario est absolument nul (et les personnages féminins ne servent à RIEN). Ce sont de grosses ficelles franchement pas subtiles et puis effectivement il y a l'aspect que tu cites.
J'étais très déçue parce que Soderbergh parlait du strip tease masculin et on avait l'impression qu'il avait quelque chose à dire dessus.
Il disait que dans les strip clubs de femme, les hommes avaient vraiment besoin de fantasmer qu'ils avaient besoin de se dire que la nana allait coucher avec eux après, etc, alors que dans les strip clubs pour femmes, il y avait moins de "débordements" les femmes venaient là pour voir un show et s'amuser, elles n'essayaient pas de s'accaparer le danseur. Ce qui, à mon humble avis peut s'avérer vrai, non pas parce que "les hommes / les femmes sont comme ça" mais parce qu'on vend toujours aux hommes l'images de femmes accessibles, encore plus quand il s'agit de strip-teaseuses qui sont souvent présentées comme des prostituées cachées.

Mais bon dans le film il ne parle de rien de tout ça. Moi je pensais vraiment que ça allait être un film SUR le strip tease masculin, alors que non, c'est juste un joli décor collé sur un scénario hyper classique. Rien de neuf à l'horizon quoi, sans compter tous les passages un peu flous sur "han mais tu vas faire du strip tease non mais tu tournes vraiment mal quoi". Et après il vend de la drogue.

Et en fait ce que tu dis sur la danse aussi je n'y avais pas pensé mais c'est vrai. En fait après on est allé dans un vrai club de strip teaseurs hommes (pour la science ). Je ne savais pas à quoi m'attendre mais j'aurais jamais imaginé que les mecs allaient danser de manière aussi sexy ET masculine. C'était hyper sensuel et viril, je ne sais pas comment le décrire parce que maintenant que j'y pense c'est quelque chose qu'on ne voit jamais à la TV ou ailleurs. Alors que dans Magic Mike ya quelques trucs pas mal (que fait channing tatum notamment) mais ils n'est pas au niveau des vrai strip teaseurs. Mais bon après je me dis que dans le film faut que ce soit "plus visuel" je sais pas...

 

[MamieCaro]

Je suis passée poster ça, si vous ne l'avez déjà pas vu :


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Bon voilà maintenant je m'assied et j'attends de voir si @mamiecaro va poster la même chose

Nos cerveaux sont reliés d'une façon inexplicable. J'ai regardé cette vidéo IL Y A MOINS DE 24H !

Si on était dans un téléfilm, on apprendrait bientôt qu'on est des sœurs jumelles séparées à la naissance.

Je l'avais déjà vu il y a quelques temps (@fab est fan et avait déjà posté des extraits de son spectacle sur madmoiZelle, genre ça et ça), mais là je l'ai reregardé à cause d'un commentaire sur tumblr qui m'a perturbé.

La fille dit que ce sketch était sexiste car Louis CK affirme que c'est aux femmes de régler le problème en ne sortant pas avec les hommes, qu'il dit que les femmes sont folles d'accepter, bref, que c'était du victim-blaming.

J'ai donc re-regardé le clip, et je ne le prends pas DU TOUT comme ça. Pas parce que Louis CK est féministe ou un allié (les féministes et les alliés disent aussi de la merde parfois), pas parce que "c'est-bon-c'est-une-blague" (on sait ici que l'humour n'est jamais une bonne excuse) mais parce que pour moi, il ne suggère pas VRAIMENT que les femmes devraient arrêter de sortir avec les hommes. Il rappelle simplement que pour une femme, c'est statistiquement dangereux d'être dans une relation hétéro ! Ce qui est vrai, et dont peu de gens ont pleinement conscience.

D'autres trucs que j'apprécie dans ce sketch :
- Il ne dit pas "les hommes", "certains hommes", "les hommes violents", "une minorité d'hommes", non, il a le courage de dire "nous". Il a le cran de s'inclure dans le lot.
- Il dit aux hommes de se mettre à la place des femmes ("imaginez que vous ne puissiez sortir qu'avec des créatures mi-ours, mi-lion, en vous disant "j'espère que celui-là est sympa...""). Bref, il rappelle que TOUS les hommes peuvent potentiellement être une menace pour les femmes.

L'important, c'est de comprendre de qui, de quoi on rit exactement lorsqu'on rit à une blague. Or là, on ne rit pas des femmes qui sont vraiment trop bêtes - on rit de la violence. On rit de la situation ambigüe dans laquelle se retrouvent les femmes - à être obligées de se mettre dans des situations potentiellement dangereuses pour pouvoir un jour trouver quelqu'un de bien.

En tout cas, c'est comme ça que je l'interprète. Et certes, il ne dit pas "les violences doivent s'arrêter, les hommes doivent être moins violents", mais quand tu soulignes que les hommes sont la première cause de blessures chez les femmes, est-ce que ce n'est pas évident ?

 

[MorganeGirly]

@morganegirly on était allé voir ce film avec une copine féministe justement (mais on y allait pour voir du mec à poil honnêtement) ben on a été très déçues sur tous les plans. D'abord le scénario est absolument nul (et les personnages féminins ne servent à RIEN). Ce sont de grosses ficelles franchement pas subtiles et puis effectivement il y a l'aspect que tu cites.
J'étais très déçue parce que Soderbergh parlait du strip tease masculin et on avait l'impression qu'il avait quelque chose à dire dessus.
Il disait que dans les strip clubs de femme, les hommes avaient vraiment besoin de fantasmer qu'ils avaient besoin de se dire que la nana allait coucher avec eux après, etc, alors que dans les strip clubs pour femmes, il y avait moins de "débordements" les femmes venaient là pour voir un show et s'amuser, elles n'essayaient pas de s'accaparer le danseur. Ce qui, à mon humble avis peut s'avérer vrai, non pas parce que "les hommes / les femmes sont comme ça" mais parce qu'on vend toujours aux hommes l'images de femmes accessibles, encore plus quand il s'agit de strip-teaseuses qui sont souvent présentées comme des prostituées cachées.

Mais bon dans le film il ne parle de rien de tout ça. Moi je pensais vraiment que ça allait être un film SUR le strip tease masculin, alors que non, c'est juste un joli décor collé sur un scénario hyper classique. Rien de neuf à l'horizon quoi, sans compter tous les passages un peu flous sur "han mais tu vas faire du strip tease non mais tu tournes vraiment mal quoi". Et après il vend de la drogue.

Et en fait ce que tu dis sur la danse aussi je n'y avais pas pensé mais c'est vrai. En fait après on est allé dans un vrai club de strip teaseurs hommes (pour la science ). Je ne savais pas à quoi m'attendre mais j'aurais jamais imaginé que les mecs allaient danser de manière aussi sexy ET masculine. C'était hyper sensuel et viril, je ne sais pas comment le décrire parce que maintenant que j'y pense c'est quelque chose qu'on ne voit jamais à la TV ou ailleurs. Alors que dans Magic Mike ya quelques trucs pas mal (que fait channing tatum notamment) mais ils n'est pas au niveau des vrai strip teaseurs. Mais bon après je me dis que dans le film faut que ce soit "plus visuel" je sais pas...

Oui c'est clair, le scénario est vraiment pas terrible, et pourtant j'en ai vu des gros navets du genre avec plaisir. Mais là c'est moralisateur en plus de ne pas avoir trop de cohérence et de structure (la fin est juste WTF, aucun des problèmes n'est réglé!).

Au niveau du strip-tease masculin, le film ne m'a vraiment pas fait envie. Ce genre de danses et de mecs en string qui viennent se coller agressivement à moi en partant du principe que je n'attends que ça, ça me ferait plus flipper qu'autre chose.
Du coup, c'est intéressant ce que tu dis sur les vrais strip-teases masculins et sur le discours de Soderbergh. Et j'aime ton sens de l'enquête de terrain 

Après oui, Channing Tatum a des mouvements intéressants et un bon déhanché mais sur des choré méga vulgaires et agressives. En fait, on dirait son style de Sexy Dance/Step Up (quand je vous dis que je regarde ce genre de films avec grand plaisir) en plus "je touche ma bite".

Je me fais ptete influencer par les Bollywood que je regarde à longueur de journées ici mais quand je regarde les danses de Magic Mike :

Là c'est surtout du "on est méga forts, on fait des pompes et tout" ou encore "on a des grosses bites et pas vous les meufs". Et puis les danseurs sont pas synchro, ils sont lourds dans leurs mouvements, et aucune sensualité quand ils font tomber la chemise ou le pantalon, c'est un peu brutal, ils l'arrachent sans prévenir.

Si je compare ces danses à une danse masculine d'un film de Bollywood, c'est complètement différent. Bon, en ce moment mon Internet est décompté en fonction des données que je télécharge donc je peux pas trop vous chercher une vidéo hyper parlante sur Youtube mais yen a une qui fait l'affaire, c'est celle qui a servi à lancer la carrière de la superstar Hrithik Roshan.
Le film date du début des années 2000 à une époque où Bollywood trouvait ça cool les casquettes à l'envers, les bandanas et les pantalons en cuir mais en dehors de ce côté kitschissime des costumes et des décors qui vont forcément vous faire rire, (le film est un navet par ailleurs), la danse a quelque chose de vraiment sensuel.
L'acteur porte un T-shirt transparent et nous fait des ondulations sur une musique entêtante - et il apparait dans l'ombre sous les yeux de l'héroïne qui mate, un peu comme on voit les femmes d'habitude. Je le trouverais beaucoup plus apte à faire un strip-tease qui ne me donnerait pas l'impression d'être harcelée.
D'ailleurs, je pense que c'est pas un hasard que malgré la nullité du film, hommes et femmes aient été fascinés par Roshan après ses numéros de danse (bon je sais pas si vous allez pouvoir passer outre la ringardise du truc, surtout si vous connaissez pas trop Bollywood mais voilà)


En fait, dans Magic Mike, on dirait que les créateurs ont flippé que leurs héros n'aient pas l'air de "vrais mecs" et ont tout fait pour prouver que c'est pas parce qu'ils font des strip-tease qu'ils sont gays ou non-dominants. Ya une scène où la soeur du jeune croit qu'il est gay et elle est totalement paniquée, elle veut en discuter tout de suite et lui est horrifié qu'elle le pense homosexuel.
J'ai l'impression qu'on insistant sur les muscles des mecs au lieu d'insister sur la sensualité et la danse, les réalisateurs voulaient échapper à l'effet West Side Story. Quand j'étais au collège, je l'avais vu avec ma classe et tous les mecs avaient pouffé hyper mal à l'aise en voyant les héros, censés être des voyous virils, faire des entrechats en jeans slim. Ils murmuraient "gay" en gloussant à chaque scène.
C'est vrai que sur le coup, j'avais été un peu perplexe aussi, parce que j'avais pas l'habitude de voir des hommes présentés comme ça. Mais au bout d'un moment, j'ai commencé à apprécier qu'on essaye de leur attribuer des mouvements gracieux et légers plutôt que puissants et agressifs, sans pour autant les rendre ridicules.



Enfin c'est ptete que mon avis perso, mais j'ai l'impression que la virilité de Magic Mike est faite pour réaffirmer la domination sentimentale des héros sur les femmes, leur coolitude absolue, et non leur sex-appeal et leur sensualité (pourtant le but d'un strip-tease, non?).
Et @Denderah, c'est marrant que tu aies senti l'ambiance du film parce que moi dans les bandes-annonces, j'avais plutôt vu un truc fun qui permet aux femmes de se rincer l'oeil dans la bonne humeur.

 

[Denderah]

Oui c'est clair, le scénario est vraiment pas terrible, et pourtant j'en ai vu des gros navets du genre avec plaisir. Mais là c'est moralisateur en plus de ne pas avoir trop de cohérence et de structure (la fin est juste WTF, aucun des problèmes n'est réglé!).

Au niveau du strip-tease masculin, le film ne m'a vraiment pas fait envie. Ce genre de danses et de mecs en string qui viennent se coller agressivement à moi en partant du principe que je n'attends que ça, ça me ferait plus flipper qu'autre chose.
Du coup, c'est intéressant ce que tu dis sur les vrais strip-teases masculins et sur le discours de Soderbergh. Et j'aime ton sens de l'enquête de terrain 



Je me fais ptete influencer par les Bollywood que je regarde à longueur de journées ici mais quand je regarde les danses de Magic Mike :

Là c'est surtout du "on est méga forts, on fait des pompes et tout" ou encore "on a des grosses bites et pas vous les meufs". Et puis les danseurs sont pas synchro, ils sont lourds dans leurs mouvements, et aucune sensualité quand ils font tomber la chemise ou le pantalon, c'est un peu brutal, ils l'arrachent sans prévenir.

Si je compare ces danses à une danse masculine d'un film de Bollywood, c'est complètement différent.

Enfin c'est ptete que mon avis perso, mais j'ai l'impression que la virilité de Magic Mike est faite pour réaffirmer la domination sentimentale des héros sur les femmes, leur coolitude absolue, et non leur sex-appeal et leur sensualité (pourtant le but d'un strip-tease, non?).

Et @Denderah, c'est marrant que tu aies senti l'ambiance du film parce que moi dans les bandes-annonces, j'avais plutôt vu un truc fun qui permet aux femmes de se rincer l'oeil dans la bonne humeur.

Je n'ai encore jamais vu West Side Story (mais il est sur ma liste depuis longtemps), c'est vraiment très impressionnant cette séquence de danse/attaque/bagarre !
(Et j'ai du mal à voir comment on peut y voir du "gay", ou du "non viril", face à la puissance des mouvements, la finesse des interactions et confrontations entre les danseurs, tout est dit sur la violence insidieuse de cette guerre des gangs sans presque une parole. Mais bref)

Pour ce qui est de mon intuition qui fut la bonne sur Magic Mike, il est vrai aussi que je n'aime en général pas les danses masculines dans les shows occidentaux, on y retrouve toujours ce coté "agressif", lourd, donc j'ai tendance à être assez méfiante de nature.
Je crois que le seul film sur le sujet que j'ai apprécié, c'est.. The Full Monty. (ce qui sort un peu du sujet)

Par contre, je rebondis sur les danseurs de Bollywood, et notamment l'artiste que tu cites, Hrithik Roshan (je me demande d'ailleurs si ce n'est pas via ton blog que je l'avais découvert ?), mais pour moi, le clip ci dessous est bien plus représentatif de ce à quoi devrait ressembler une danse masculine sexy réussie (à partir de 0 : 38 ) :

(Enjoy )



Le fait que cet acteur soit un excellent danseur à la base, joue certainement aussi, mais la façon de danser est tout de même clairement différente des mises en scène lourdes à la Magic Mike et cie, qui mettent limite mal à l'aise (voire flippants, comme tu le dis). Alors que là, on apprécie vraiment le spectacle.