Débat mixité

[Hyperbole]

Je ne sais pas d'où vient l'idée que le forum est "safe", sachant que n'importe qui peut lire les messages ou se créer un faux compte pour lire les balises spoilers enfin, je ne sais pas c'est Internet quoi ??. La non-mixité est juste pour celles qui ont le droit de poster. Je crois qu'il n'a jamais été question d'ouvrir tout le forum aux hommes cis, il y a un raccourci hommes cis = troll, renforcé par les vagues de trolls de Jvc. J'ai l'impression que s'il y a des espaces ouvert aux hommes cis, de facto ce sont des trolls.
Ensuite, je ne sais pas si c'est un concours de circonstances mais aujourd'hui je vois un article sur le maquillage pour hommes, je trouve ça louable mais est-ce qu'on ne fait pas du hors-sol avec ce genre d'article sans même avoir des réactions d'hommes. On parle de quelque chose qui de tout évidence vous concerne, mais on ne veut pas votre avis . (poke @Ayrshire )

@Luzgar

Je parle ici seulement des cismecs non déconstruits qui osent venir nous apprendre ce que c'est que l'égalité avec arrogance et qui n'acceptent pas d'avoir tord et d'être biaisé avec leur façon de voir les choses préconçues. Les autres qui sous marinent et ne causent pas de problèmes, y'a pas de problème.

C'est la même chose pour les bars LGBT+, pour certains sujets comme le sujet des Pirates du genre, pour les espaces de personnes racisées. Quand on ne fait pas partie de l'oppressé, on ne parle pas, on se tait, on écoute et on réfléchit. On se remet en question et on se dit qu'on a quand même bien de la chance et des privilèges. On ne DONNE PAS son point de vue sur un sujet qu'on ne connaît pas/vit pas/maîtrise pas. C'est blessant, angoissant, méprisant, oppressant.

Je suis d'accord avec toi sur la non-mixité et ses vertus. Pour les hommes sous-marins qui souhaiterais intervenir de manière intelligente sur des sujets plus généraux (en exemple la politique, ou par exemple l'article d'aujourd'hui sur le maquillage pour homme), j'aime croire qu'il y a des hommes réfléchis sur Internet à qui on peut faire comprendre la charte.
Ca m'a toujours paru évident que le forum avait un certain nombre de lecteurs parce que Madmoizelle est connue sur la toile et a du contenu intéressant. Par exemple mon frangin aime bien lire les articles geeks, les street style, les sujets de société. Pour un magazine en ligne la qualité des commentaires est quand même impressionnante.
Mais ce qui est sûr que si ouverture il y a, il va falloir une Orchestreuz parce que ça risque d'être très compliqué à gérer, et pour faire appliquer la charte. Et puis même sans ça, une modération des propos a toujours été une force du forum. Il n'y a pas de mécanisme de blocage d'un compte à partir de X signalements sur un même post ce qui permettrait de donner le temps à la modération d'agir.

 

[Some-old-Guy]

@Hyperbole Et surtout que ce serait l'occasion d'avoir des Orchestreuz (plutôt qu'une ?) de chaque minorité afin de représenter au mieux le le forum et je suis certain que il y a des gens qui seraient capable de faire ça gratuitement. Avoir des représentantEs de chaque minorité devraient être absolument nécessaire, ne serais-ce que pour être sûr qu'il y ai des articles inclusifs pour tous. Des Ambassadriz *meurt* Bref je pense que c'est un sujet à creuser largement par le Staff.

 

[Loulalilou]

@Luzgar
La rédac a déjà répondu à cette question de modération (Orchestreuse + modos) dans le médiateur.
Ils n'ont malheureusement pas le budget pour une personne exclusivement dédiée à la modération, encore moins plusieurs . Même si on est d'accord que ce serait l'idéal, surtout pour un forum de cette taille!
Et ils sont contre la modération bénévole car travail non rémunéré ("exploitation") + il y a eu des dérapages et des conflits dans le passé quand cette option avait été testée.

 

[Hyperbole]

@Luzgar Un big-up ne suffisait pas.
Je pense qu'on pourrait avoir plusieurs modos, comme sur les autres forums en fait . Mais je crois que la plupart des soucis sont sur les sujets chauds. Mine de rien, je ne vois pas des séries posts problématiques ailleurs que sur le BlaBla général ou peut-être sur le topic politique, encore que ...
Si au moins il pouvait y avoir des Madz niveau vétéran sur des sujets différents ( vu qu'une seule personne peut difficilement être au taquet sur tous les sujets) pour ne serait-ce que mettre en stand-by un compte problématique ou avoir un peu d'autorité pour rappeler à l'ordre (le méchant bandeau rouge de modo a toujours son petit effet), le temps que la rédac viennent voir la situation.

EDIT : @Loulilalou C'est dommage, c'est sur que si c'est une seule personne ça fait beaucoup de travail mais si c'est volontaire, c'est plus servir la communauté (oui Madz est une oeuvre d'utilité publique, quand je suis arrivée ici j'avais je ne 15 ans (je postais sur le topic Petite Soeur) je savais rien du tout, et franchement ça m'a appris bien de choses) . Mais entre ça et ne pas en avoir du tout ....

 

[Adlynh]

Je pense qu'il est trop tard de parler de non mixité,partiel ou totale. C'est une chose qui fallait faire depuis le début maintenant la situation est beaucoup trop problématique.

Puis ça ne sert à rien de trier les hommes sur le volet, ça équivaut à de la censure et prêcher des convaincu.e.s . Tout le monde a le droit de s'exprimer comme il le souhaite sans avoir une police de pensée.On parle souvent des points negatifs mais il faut voir aussi les choses positives que ça peut apporter. Pour tout débordement il y a la modération,c'est son rôle à veiller que tout se passe bien et je trouve qu'il n'y a rien d'insurmontable à gérer ce cas présent.D'ailleurs il n'y a pas que la modération,il existe d'autres solutions pour maintenir la paix.

Personnellement je suis contre cette non mixité. Cela donne une véritable apartheid numérique surtout quand on voit les relations entre Madz et le-site-dont-on-ne-doit-pas-prononcer-le-nom. Il n'y a pas à avoir autant d'animosité entre les sexes et les genres,si ce n'est pas le cas dans la vie réelle je vois pas pourquoi ce serait le cas sur Internet (il y a des hauts et des bas,des disputes et des conflits, tout n'est pas parfait et je le conçois mais ce n'est pas aussi bordélique)

Malgré les bonnes intentions et ses bons côtés, cette non-mixité a eu des conséquences désastreuses pour le site lui-même,le féminisme voire même la femme de manière générale,en plus de creer des étranges incohérences.
Personnelement je dirais que les madz ont beaucoup plus à gagner qu'à perdre mais ça reste mon opinion personnelle.

Cependant je l'ai quand même accepté car c'est avant tout la décision de l'équipe du site. Comme le site leur appartient on n'a pas à décider de quoi que ce soit. D'ailleurs c'est plus ou moins ce qui s'est passé, le staff a imposé la non-mixité sans en discuter au préalable avec la communauté.Certes c'est un choix discutable mais ilelles en ont le droit.

Voilà pourquoi il est grand temps de se séparer (snif snif kom c triste ). Madmoizelle ne peut pas contenir toutes les vision du féminisme.On a bien vu à quel point ce genre de sujet divise le forum et déchaîne les passions donc je peux comprendre qu'on peut difficilement faire un choix car le bonheur des uns fera le malheur des autres.

Dans ces cas-là autant que les pro mixtes aillent dans un espace qui leur conviennent mieux, c'est-à-dire de créer notre propre site.
Et ce n'est pas qu' à propos de la mixité,il y a aussi de vives critiques par rapport à certains aspects que des membres n'apprécient pas chez Mademoiselle.

Tout le monde est gagnant(e) dans l'histoire et chaque parti sera satisfait. Nous sommes assez adultes pour nous prendre en main,sans être méchant on a pas à se faire dicter notre conduite et notre façon de penser par des tierces personnes.

On a largement les effectifs,les moyens et les compétences surtout comparé à l'époque où mademoiselle a été créé. Ça ne sera pas si facile,e chemin sera parsemé d'embûches mais le jeu en vaut largement la chandelle

Spoiler

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[Silure_]

si la mixité est tellement importante pour certain.es, l'idée de fonder un forum sur ces bases correspond à vos attentes, donc foncez!

Ou allez juste sur un autre forum n'importe où sur internet

 

[Lumioptéryx]

Je pense qu'un tel débat doit aussi pouvoir s'appuyer sur des expériences concrètes. J'ai l'impression qu'un certains nombres d'arguments en faveur de la mixité sur MadmoiZelle reposent sur l'idée que si on n'essaie pas on ne peut savoir, parce que vraisemblablement il ne doit pas y avoir 90% de nullos chez les cismecs.

J'ai pour ma part écumé les forums depuis à peu près que j'ai été en âge d'écrire, j'ai notamment été actif.ve plusieurs années vers mes 18-22 ans sur un forum d'une activité similaire à celle de Mad et avec une homogénéité plutôt bonne entre les genres. J'y ai aussi vu l'envers du décor puisque j'ai servi un peu plus d'un an en temps que modérateur.ice animateur.ice. J'en retire pas mal de comparaisons avec MadmoiZelle.

D'abord, malgré une présence masculine environnant les 60%, 70% au maximum je dirais, la prise de parole était clairement à l'avantage des hommes. Les interventions les plus visibles et notamment les ouvertures de sujets, étaient détenues au moins à 90% par les hommes. 90% des interventions les plus agressives étaient masculines, 99% des gens qui faisaient des coups pourris (du genre ouvrir 25 sujets la nuit ou recréer 10 comptes à la suite après un bannissement) et qui insultaient violemment les équipes étaient des hommes. Et je dis 99% parce que je me dis qu'on ne peut pas atteindre 100%, mais durant mon service je n'ai tout simplement jamais eu à constater, ni moi-même, ni par mes collègues, de problème important qui ne soit pas le fait d'un homme. Je ne me souviens même pas d'un cas où on aurait eu un bannissement non-masculin.

Le ton général était agressif. On pouvait discuter tranquillement de la dernière mise à jour de notre jeu préféré et dériver sur du "ah oui donc telle classe attend sa refonte depuis mille ans et tout le monde s'en branle, franchement ça vous arrive d'ouvrir les yeux ?" C'était une intervention ordinaire, ça ne choquait pas grand monde et ça n'était pas considéré comme modérable, sinon on aurait modéré 30-40% des messages du forum.
L'humour était dominé par un vocabulaire hypersexuel et sexiste. En gros, si on est pas fan des conversations à base de cul-bite-chatte, on n'a pas sa place dans la partie délirum du forum.

Il existait un sexisme ambiant toléré parce que très commun sur internet. Les blagues récurrentes sur les "envoie-moi une photo de toi/de toi nue", les avatars de femmes-objets, les accueils des nouvelles recrues avec des blagues à base de "boobs" pour les filles (alors que pour les hommes c'était varié, ça pouvait être sur les belges, sur les roux, sur l'âge... les filles c'était toujours les boobs). Les membres féminins du staff étaient facilement perçus comme des pestes lorsqu'ils étaient sévères, je me souviens notamment d'une modératrice de longue date qui était à la fois appréciée et considérée comme une inquisitrice pouvant s’enrager dans les débats (ce qui était vrai, mais on ne disait pas ça des membres masculins, il n'y avait pas cette idée sous-jacente que l'agressivité est un problème chez eux).

Et que dire de la transphobie. Dans un univers où "shemale" est un mot commun pour désigner (et rire) des hommes qui ont eu un compte féminin. Où quand on a un compte féminin on nous demande souvent qui est derrière l'écran, si c'est bien une fille. On n'a pas envie de "se faire avoir". Les communautés LGBT+ de manière générale sont complètement silenciées. Tous les déchets discriminants ordinaires sont tolérés au nom de cette communication ambiante considérée comme franche et sans chichis. Et au nom des quelques cautions homo de l'équipe.


Tout ce que je décris là, je ne pense pas qu'il soit dû à une sorte d'essentialisme qui ferait que les hommes sont uniformément des emmerdeurs (déjà parce qu'à cause de la transphobie, à mon avis il y avait des gens trans par ci par là). De même que je ne pense pas que ce soit une fragilité innée qui empêchait les membres féminins de s'exprimer et rebutait carrément une partie de ce public de s'inscrire.
C'est juste la transposition des problèmes sexistes à un espace spécifique qu'est internet. Les cis-hommes ont été entrainés à s'approprier la parole et à donner leur avis de façon brutale, les cis-femmes à adoucir les conversations et à se retirer plus vite en cas de conflit. C'est ce qui fait que la mixité est un sujet bien plus compliqué qu'on ne pourrait le penser, qu'on ne peut pas juste espérer que ça se passe bien.

Quand on brasse des milliers de visiteur.ices par jour sur un forum, comme c'était le cas dans mon exemple et pour MadmoiZelle, un schéma de domination se met en place tout seul, d'une façon très naturelle. Il n'y a pas que des gens qui ouvrent des sujets pour demander comment pécho, qui insultent ou qui font des blagues sur le viol. Mais il y en a. Il y en a suffisamment pour qu'on s'y habitue, pour que certaines personnes ne postent plus et pour que des identités soient silenciées.
Pour que ça ne se produise pas, il n'y a pas de miracle : soit on filtre beaucoup à l'entrée (comme ici avec la non-mixité), soit on investit dans une modération très sérieuse. Pour une partie du forum d'où je viens, qui correspondait en terme de fréquentation aux parties Réactions aux articles et Blabla général sur Mad, on était vingt modérateur.ices. Pour un résultat bien en-dessous de ce qu'on attendrait sur Mad.

Je ne dis pas qu'il suffit de comparer deux forums de densité et de public proches pour tirer des conclusions, mais ça me semble offrir déjà un bon support de réflexion, plus pertinent que des exemples de forums peu peuplés et qui bénéficient d'une modération active.

(Je précise que je n'oublie pas les personnes non-binaires, je le suis moi-même. D'où certaines de mes tournures de phrases. Mais personnellement en dehors de Mad et de quelques autres lieux, je n'ai jamais vu de forum où la binarité n'est pas seule reine.)

 

[Adlynh]

C'est un poil exagéré de comparer le fait que les hommes cis, dans une société, on le rappelle, a priori patriarcale n'aient pas accès à UN forum à l'apartheid, non? Notamment parce que les plateformes mixtes comme certains forumdontonneditpaslenom ont une tendance marquée à harceler leurs membres de genre féminin, avec une exclusion par les faits. Ils sont champions toutes catégories.

Pour le reste de ton post, je n'ai pas d'avis particulier, si la mixité est tellement importante pour certain.es, l'idée de fonder un forum sur ces bases correspond à vos attentes, donc foncez!

Sauf que ce n'est pas n'importe quel forum mais LE forum de mademoiselle qui est,officieusement,le plus grand site féminin (je parle plus en terme d'activité qu'en terme de trafic)

Le problème n'est pas les articles sur le masculin mais bel et bien la notoriété du site. Il y a une différence entre un bistrot délabré au coin de la rue et la boîte de nuit à la mode qui fait la moitié du boulevard. À la base ce sont des lieux de rassemblement mais ce n'est pas la même clientèle,la même mentalité et la même dynamique, il y a un monde entre les deux.

Ce n'est plus le petit site à l'ombre du show-business qui tourne à 1000 visites par mois,desormais on parle de plusieurs millions ( même si une visite n'est pas égal à une personne mais ça annonce la couleur).Pour résumer Mademoiselle n'est qu'une victime de son succès , vaut mieux en rire plutôt que de se plaindre voire même d'en profiter

Étant donné qu'il attire de plus en plus de monde dont un public masculin, autant saisir l'occasion pour discuter avec eux et traiter de sujets qu'on a pas l'habitude d'aborder aussi bien sur le plan réel que virtuel au lieu de les rejeter. Puisque le but original du magazine était de sortir des clichés féminins pour parler des choses plus variées et plus concrètes,c'est logique que ça a attiré un public de plus en plus grand et hétérogène et atterrit sur des oreilles auquel on aurait jamais pensé.

Concernant l'apartheid, je précise numérique pour bien faire la différence entre le réel et ton message ne fait que d'affirmer mes propos. Il y a bel et bien une séparation et quelle que soit la raison, qu'il soit positif ou négatif,une discrimination reste une discrimination. Deuxièmement le fait d' harceler des personnes,de les agresser,les insulter,de les haïr de manière viscérale ou de faire des généralités bête et méchante sont les conséquences d'un apartheid. Ce n'est pas parce que j'ai critiqué mademoiselle que je défends l'autre parti. Les deux ont leur tort et c'est plus la situation en elle-même que je critique qu'un reproche envers un en particulier

Outre une utilisation maladroite - à mon sens - du mot apartheid, je pense qu'en plus, dans sa globalité, Internet a plus d'espaces d'expression dominés par des hommes cis que par des femmes cis (et alors, pour les personnes transgenres, je n'imagine même pas).

Par contre là je ne suis pas d'accord sinon donne-moi des exemples s'il te plaît.Tous les sites que je connais sont mixtes et non pas de problème en particulier en tout cas pas forcément lié au sexe,les femmes y peuvent s'exprimer autant que les hommes. Puis il faut bien faire attention entre supériorité numérique et domination sociale,ce n'est pas parce qu'il y a plus de chat dans une maison qui dominent leur maître

Ou allez juste sur un autre forum n'importe où sur internet

lol oui je sais je suis au courant .Mais je voulais insister sur un espace plus commun et personnel. Ça sera nos idées,notre vision,notre projet et pas celui d'un autre...ok je vais m'arrêter là je commence à me macroniser Même si on va sur un autre site il peut avoir aussi d'autres défauts

Puis il faut voir la vérité en face,mademoiselle a des qualités qu'on on peut pas nier,d'où le fait qu'il y a autant de monde dessus, que ce soit des adhérentes de base ou des déçus qui restent ici à défaut d'avoir mieux.

Puisqu'on peut aller sur d'autres forums,tu peux me dire lesquelles ? Je suppose que tu vas me parler de l'Originale.En plus ça montre qu'on peut avoir un forum mixte (avec une touche de féminisme) et que les choses se passent bien. Sinon à part sur celui-là je ne vois pas .D'ailleurs c'est un truc que jai remarqué sur ce sujet à chaque fois que j'essaie de me renseigner et que je pose la question à quelqu'un, on dit qu'il existe d'autres endroits mixte sans jamais mentionné lesquelles hors réseau sociaux et YouTube

Pour terminer c'est bien beau d'avoir un forum mixte mais encore faut il qu'il donne l'envie d'y aller et d'y rester grâce à quelques critères comme l'ergonomie,l'interface,la fréquentation et le thème proposé.

 

[AprilMayJune]

Je ne me prononce pas sur la non-mixité, ni en général ni à propos de madz. Je voudrais juste noter qu' @Adlynh est Chepardette, le même qui voulait créer un sujet d'échange madmoizelle-JVC, et que du coup ça m'amuse beaucoup de le voir pleurer sur l' "apartheid numérique" en parlant des relations entre madmoizelle et JVC.

Surtout qu'encore une fois on présente ça comme un échange avec des torts équivalents des deux côtés, quand dans la réalité des faits les agressions, raids, stalking et publications de vie privée, historiquement ça vient d'un côté, pas de l'autre. Le véritable "tort" de madmoizelle, et des madz, c'est surtout de vouloir qu'on les laisse tranquilles.

Bref, je t'ai signalé, et j'ai signalé les mps aussi, parce que ça va bien cinq minutes.

Mais encore une fois, oui, allez donc faire un autre site ailleurs si vous êtes pas contents.

 

[Lady Stardust]

Il n'y a pas à avoir autant d'animosité entre les sexes et les genres,si ce n'est pas le cas dans la vie réelle je vois pas pourquoi ce serait le cas sur Internet (il y a des hauts et des bas,des disputes et des conflits, tout n'est pas parfait et je le conçois mais ce n'est pas aussi bordélique)

Sans parler d'animosité, IRL notre société baigne en plein dans le sexisme, qui se manifeste de manière très varié dans quasi tout les domaines de la vie.
Je ne vois pas pourquoi il en serait autrement sur les internets...

De plus, si tu lis les pages précédentes, les argument en faveur de la non-mixité de ce gorum ne s'appuient pas (ou très peu) sur une "animosité" envers la gent masculine.

Malgré les bonnes intentions et ses bons côtés, cette non-mixité a eu des conséquences désastreuses pour le site lui-même,le féminisme voire même la femme de manière générale,en plus de creer des étranges incohérences.

Je serais curieuse de savoir de quelles "conséquences désastreuses" pour "le féminisme" et "la femme" (rien que ça!) la non-mixité du forum madmoizelle.com a entraîné

Personnelement je dirais que les madz ont beaucoup plus à gagner qu'à perdre mais ça reste mon opinion personnelle

Les bons côtés / choses à gagner de cette non-mixité ont été largement exposées durant 32 pages, du coup comme je viens de l'écrire ça serait intéressant de développer un peu les "choses à perdre" si on doit mettre les deux dans la balance.

Rappelons quand même que cette non-mixité est très localisée (un forum sur le net: le net, c'est vaste, des gros forums mixtes, y'en a des tas) et forcément ponctuelle (les madz ont une vie IRL, et même sûrement pour beaucoup des pratiques sur le net en mixité).

 

[Aqua]

@Lumiciole Moi aussi j'ai eu ce type d'expérience sur d'autre forum... mais un forum mixte ne donne pas lieu nécessairement à ce type d'échange. Reddit est un bon exemple, ça doit être l'un des plus grands forums du net et oui, certains subreddits sont craignos. Mais il y en a aussi qui offrent des échanges de grande qualité et dans le respect. Et je ne pense pas me tromper en disant qu'il y a une majorité d'homme sur reddit. En tout cas c'est un forum ouvert à tous et très populaire.

 

[EndlessRain]

@Adlynh (si tu es bien le mec dont parlais la Madz d'avant)
Merde à la fin c'est deja assez chiant que vous essayer de vous faire passer pour des femmes pour venir squatter et essayer de faire passer des idées juste parce que ce forum est interdit aux hommes cis de base. Genre ça le serait pas, vous en auriez rien à péter et vous nous foutrai la paix comme sur le forum aufeminin par exemple. C'est comme mettre une vitre au milieu d'un carrefour, les gens vont la regarder et hausser les épaules et s'en aller. Mais suffit qu'on mette un panneau "ne pas toucher" pour qu'on la retrouve pleine de trace de doigts.
Arrêtez de venir squatter en vous faisant passer pour des meufs (ou en tout cas pas en tant qu homme cis). C'est irrespectueux de notre espace. C'est comme si tu tincrustai dans un forum réservé aux noir.e.s alors que tes blanc. T'as pas d'intérêt à le faire et c'est pas respectueux de leur volonté qu'on leur foute la paix avec la domination blanche ne serait-ce que sur UN site/forum sur tout l'internet. Même si c'est pour ouvrir un dialogue. Tu t'impose. Tu impose TA volonté d'homme cis quand bien meme tu sais que tu nas pas ta place, de vouloir que tu sois écouté en tant que prêcheur de la bonne parole. Ok c'est bien de vouloir communiquer, c'est bien de faire des efforts. Alors fait en un vrai et fait ça sur une autre forum si tu veux commencer par nous respecter vraiment. On est fatiguées de devoir écouter vos soient disantes saintes paroles partout tout le temps. Alors laissez nous au moins UN SEUL endroit où on puisse ne pas avoir à le faire.
Merci.