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@Daily Mail Je ne sais pas à qui tu t'adressais mais j'ai édité mon premier post
J'ai rajouté Black feminism et Afroféminisme du coup. J'essaye de rajouter des définitions quand j'y pense et quand je vois que quelqu'un se demande quelque chose après j'ai pas toujours des définitions super claires en tête tout le temps donc parfois je préfère ne rien mettre que mettre des bêtises ou des choses vraiment à l'arrache.
Je sais pas si c'est utile d'ailleurs, perso ça me fait un mémo et je complète "pour moi" mais c'est ptêtre complétement inutile je sais pas
Hésitez pas à me dire Et si certaines définitions sont moisies dites le moi aussi
Je remonte ce profil parce que sur un autre fil on en est venu à parler de féminisme radical, et perso j'ai du mal à savoir ce qu'il y a derrière ce terme.
Je pense que je préfère définir le féminisme radical au travers des personnes/collectifs qui s'appellent comme ça, plutôt qu'en lisant d'autres personnes d'autres courants féministes qui définnissent ce qu'est pour elleux le féminisme radical (je sais pas si c'est très clair ). Mais je trouve que lire les 2 permet de mieux cerner les choses
- en anglais: le collectif RadFem (lien) qui se dit (je traduis en gros hein) : "la théorie féministe radicale analyse les structures de pouvoir qui opprime le sexe femelle". Je traduis avec sexe femelle parce que plus loin "son principe central est que les femmes en tant que classe biologique sont globalement opprimées par les hommes en tant que classe biologique" et plus loin "le Radical Feminism voit que nos oppressions en tant que femelles est fortement lié à notre rôle de porteuses de nouvelle vie et à la haine des hommes sur notre pouvoir de femelle reproductive".
Moi quand je lis ça, ça me dit femelle humaine = vagin et male humain = penis et nope , je ne veux pas aller plus loin creuser parce que ces définitions ne me vont pas.
- en français: un site intitulé radfemresistance (lien) qui liste les différences entre féminisme libéral et radical. Certains des items puent la transphobie.
- en français les Féministes Radicales (lien) : je suis déçue, il n'y a pas de page synthétique de présentation sur ce site... Les posts sont assez long, perso je trouve que ce que j'ai lu s'approche bien de ce que je mets derrière féminisme radical
- Je viens de voir en suivant des liens que Crèpe Georgette avait fait un article de réponse à un post fleuve sur la pénétration oppressive du site précédent et j'aime bien ce qui y est dit donc je linke
- Sisyphe un lien monréalais (lien) qui a une intro claire et concise! : Je suis en accord avec des choses, mais mais MAIS à la 5ème phrase on lit
Donc again, exclusion des femmes trans. Donc après ça je me méfie de ce qui peut être mis derrière les mots et idées, parce qu'on n'est pas d'accord sur qui est concerné par le féminisme.
- un lien en anglais (lien) qui ne vient pas d'un groupe se réclamant du Radical Feminism. En dernier paragraphe, dit qu'au sein du féminisme radical, l'identité transgenre ne fait pas l'unanimité.
Donc, il semblerait bien que toutes les féministes radicales ne soient pas transphobes (et donc TERF) mais j'ai pas encore trouvé un groupe qui s'appelle Féminisme Radical et qui ne l'est pas (transphobe hein).
- une interview d'une féministe qui se définit comme "radicale et intersectionnelle" (lien). Bon ben clairement là, ça me parle. Mais elle n'est pas organisée, elle parle en son nom
- le site contrepoints qui dit tellement de bullshit que je mets pas de lien parce que franchement je saigne des yeux quand je lis "le féminisme radical est une menace pour l'Etat de droit" (mais par soucis d'impartialité je mentionne, j'ai cliqué sur les liens proposés par google quand je tape féminisme radical)
- en article de blog "quand le féminisme chavire dans les eaux radicales" (lien): pour moi on est là dans ce que les personnes qui sont contre le féminisme (quoi que ceci veuille dire) adorent: une féministe qui dit à d'autres féministes (appelées radicales et extrémistes) qu'elles nuisent à la cause, qu'elles sont pleines de haine, qu'elles se sont perdues, qu'elles veulent imposer le matriarcat, qu'elles veulent la guerre contre les hommes... En concluant qu'elle n'a pas honte de dire qu'elle a besoin des hommes, tout comme eux ont besoin [des femmes]. (Moi par contre la complémentarité ça me fait pas rêver )
Et que
- un article scientifique en français de 2007 super intéressant je trouve (lien): j'ai retenu (entre autres) qu'une explication du fait que les "jeunes" se reconnaissent moins dans le mouvement féministe (en tant que mouvement collectif) en particulier radical qu'avant et qu'iels se reposent sur le fait qu'il n'y a plus forcément besoin d'un féminisme comme avant, et que justement la force des mouvements féministes collectifs a permis des avancées considérées comme importantes, et donc maintenant l'égalité est quasi-acquise, donc les évolutions devraient se faire plutôt au niveau individuel. Bon l'article explique bien mieux que moi et de manière très lisible!!
Une petite citation:
Affirmer que l’analyse féministe radicale est dépassée, au profit de celle d’une « troisième vague », détourne l’attention des femmes des menaces communes auxquelles elles font face. L’accent est alors mis sur ce qui diviserait les femmes, notamment la génération que l’on prétend associée à l’idéologie, plutôt que sur l’oppression commune qui les unit.
- iiirk je suis tombée sur l'interview par le Figaro d'Elisabeth Lévy (de Causeur) je vous le linke pas ça fait mal à ma souris
- une partie d'un post sur un forum féministe (oui oui qui n'est pas Madz ) (lien) que je me permets de recopier parce que c'est une traduction de ce tableau-là, qui parle de la différence de ce qu'on met derrière le mot "genre"
- jeputrifielepatriarcat, blog que je linke pas non plus parce que transphobe, qui se définit par "blog féministe radical et révolutionnaire"
L'article qui me fait saigner des yeux parle des faux-féminisme (aux yeux de l'auteure donc)(note de moi: baisse radicale dans mon échelle perso de qualitay), en listant par exemple en spoiler pour ménager vos yeux
Conclusion de ce post démeusuré : vu ce qui est mis sous l'étiquette radicale, je préfère ne pas me la coller sur le front et expliquer à celleux qui me disent radicale que je suis intersectionnelle
Je remonte ce profil parce que sur un autre fil on en est venu à parler de féminisme radical, et perso j'ai du mal à savoir ce qu'il y a derrière ce terme.
Je pense que je préfère définir le féminisme radical au travers des personnes/collectifs qui s'appellent comme ça, plutôt qu'en lisant d'autres personnes d'autres courants féministes qui définnissent ce qu'est pour elleux le féminisme radical (je sais pas si c'est très clair ). Mais je trouve que lire les 2 permet de mieux cerner les choses
Et pourquoi ne pas le définir avec des ouvrages de sociologues et des écrits un peu plus théoriques/descriptifs?
Ce que je veux dire c'est que là les blogs que tu citent ils ne représentent que les membres qui ont écrits ces billets non? Le féminisme radical c'est pas une entité monolithique, c'est plein de positions très diverses et je suis pas sur qu'un blog ou qu'un groupe facebook de 8000 membres puissent représenter quoi que ce soit. Enfin si je veux demain j'achète un nom de domaine et je fais la même chose. Et ce que démonte Crêpe Georgette par exemple c'est une "mauvaise lecture de Dworkin" (qui est une des théoricienne du féminisme radicale), c'est pas le féminisme radical: c'est un post de blog de quelqu'un qui a manifestement lu de travers certaines théories radicales.
Pour le coup je trouve que la page wikipedia francophone du féminisme radical est bien plus intéressante, elle donne plein de pistes de réflexions, on voit que les positions sont assez variées, et donne plein d'auteures à lire ou relire, là voici. On voit bien que le féminisme est multiple, avec de nombreux courants et sous-courant, c'est exactement la même chose pour le féminisme radical. Et c'est tout bête mais la non-mixité ça peut être considéré comme une position féministe radicale.
Après je pense que personne ne t'en voudra de ne pas te mettre l’étiquette radicale sur le front. Juste les radfem telles que celles que tu as mentionné qui font beaucoup de bruit sur le net ne détiennent pas forcement la vérité (je suis tombée sur une page fb radicale récemment y'avait tellement de bêtises écrites ça m'a fait mal aux yeux, y'en a ils ont jamais rien lu en rapport avec le féminisme radical, ils ont glané 3 concepts sur le net et ils ont tout recraché n'importe comment en ce collant cette étiquette c'était un peu triste à lire, surtout que les posts se contredisaient parfois).
@adita oui je suis toutafé d'accord avec ce que tu dis
Je pense que je me suis pas bien exprimée
En fait je cherchais à la base des groupes/collectifs qui se décrivent comme du féminisme radical pour voir comment de l'intérieur elles se décrivaient et comment elles théorisaient leur féminisme (surtout parce que j'en ai marre d'entendre parler de féminisme par des gens qui se considèrent pas comme féministes) et que j'avais pas le cerveau disponible pour faire de la lecture d'ouvrages sociologiques justement (et même wikipedia était trop fournie pour moi )
Bon puis après j'ai dérivé vu que les résultats google ne m'emmenaient pas trop dans cette voie là
En gros, ce qui m'intéresse, c'est de voir comment "de l'extérieur du féminisme" (et sans avoir lu les théories des différents courants) on voit/définit le féminisme radical et comment "de l'intérieur" on le fait.
Edit: et pas dans un cadre d'étude théorique et/ou sociologique
(ok en fait je suis pas dans le sujet de ce topic mais je savais pas trop où mettre tout ça )
Depuis l'extérieur des mouvements féministes, le terme n'a aucune signification précise, le plus souvent il est utilisé de façon totalement interchangeable avec " féministes extrémistes" ( quand c'est pas des trucs du genre : féminazis, hystériques etc. ). C'est plus un outil de disqualification qu'une qualification sérieuse et honnête, càd élaborée à partir d'une observation en vue de classer au mieux les innombrables ramifications du féminisme.
Après, depuis l'intérieur, il me semble qu'en deçà des divergences - parfois irréconciliables - de celles qui se sont réclamées du féminisme radical, il y aurait quand même au moins un point commun au fondement de leurs approches, qui serait une définition matérialiste de ce qui fait une femme dans nos sociétés.
Ce qui veut dire qu'elles partent non pas d'un ressenti subjectif ( "moi X, je me considère femme donc j'en suis une" ou alors " pour moi Y, une femme c'est ceci ou cela " ), mais du fait concret que le monde social, dans absolument tous ses aspects, est organisé par et pour une division hiérarchisée en H et F au détriment de F, et que les individus sont assignés dans l'une ou l'autre de ces deux catégories sur le seul critère de leur sexe anatomique, et ce, dès leur naissance - et même avant depuis l'invention de l'échographie. Et cette assignation affectera tous les aspects de toute leur vie sans exception : socialisation, éducation, répartition dans la division du travail productif, domestique, procréatif, salarié ... domaine juridique, politique, affectif, façon d'être, de se vêtir et j'en passe ...
Dans cette approche, parler de TERF n'a pas de sens : à quelques exceptions près qui n'ont jamais infirmé la règle, tout individu né avec un pénis, parce que né avec un pénis, est assigné H. C'est en tant que tel qu’indépendamment de sa volonté ou de l'idée qu'il se fait de lui même, il ne sera pas socialisé, éduqué, affecté à telles places dans les divisions du travail, défini juridiquement, vétu etc. ... comme un individu avec un vagin, qui lui sera assigné F. L'idée de base de ce courant, c'est vraiment celle-là : la société n'est pas organisée et hiérarchisée en H et F selon la façon dont on se défini, mais selon la façon dont on est défini H ou F par la société. Et l'enjeu n'est pas de reconnaître à chacun le droit à chacun de se définir comme il le souhaite, mais de mettre fin à ce système de division hiérarchisée des individus en fonction de leur sexe anatomique.
Après, il me semble que le gros des querelles portent surtout sur le fait de savoir si oui ou non, les femmes trans doivent être incluses dans les réunions non-mixtes de femmes. Là par contre, on peut parler de TERF, mais ça pose tout un tas d'autres questions, notamment sur ce qui fait qu'on est ou pas un.e trans.
Toujours est t-il que ces réunions non-mixtes, il y n'y en a pas tous les week-end dans toutes les villes de France et d'ailleurs. On est très loin d'un mouvement populaire de fond, les réunions sont rares et rassemblent essentiellement un microcosme universitaire et militant dans les grande villes. A mon avis, ça reste une question très secondaire, largement gérable au cas par cas, et qui ne mérite pas tout le barouf et l'indignation qu'elle suscite : à ma connaissance, il n'y a pas de mouvement féministe qui oeuvre à exclure les personnes trans d'une "convergence des luttes", qui nie de la possibilité d'avoir des espaces de réflexions et des actions communes, et encore moins qui souhaite les exclure de la sphère de l'humanité.
Ce qui veut dire qu'elles partent non pas d'un ressenti subjectif ( "moi X, je me considère femme donc j'en suis une" ou alors " pour moi Y, une femme c'est ceci ou cela " ), mais du fait concret que le monde social, dans absolument tous ses aspects, est organisé par et pour une division hiérarchisée en H et F au détriment de F, et que les individus sont assignés dans l'une ou l'autre de ces deux catégories sur le seul critère de leur sexe anatomique, et ce, dès leur naissance - et même avant depuis l'invention de l'échographie. Et cette assignation affectera tous les aspects de toute leur vie sans exception : socialisation, éducation, répartition dans la division du travail productif, domestique, procréatif, salarié ... domaine juridique, politique, affectif, façon d'être, de se vêtir et j'en passe ...
Il ne me semble pas que ce que vous dites @Mozart Hella et @Liza Radley soit complètement contradictoire
Aux yeux de la société / de la majorité des gens, les gens ne sont par considérés hommes / considérés femmes selon les ressentis de chacun mais selon ce que la société perçoit comme homme ou femme. C'est là qu'entre en jeu le passing je pense
Et ça ne veut pas dire (je pense) que c'est considéré par toutes les féministes radicales comme quelque chose de figé (en lisant la théorie, pas les blogs ). Une femme peut être considérée par la société comme homme par exemple jusqu'à ses 25 ans (ce qui va affecté d'une certaine manière son éducation, sa sociabilisation enfant, etc) puis comme femme après (ce qui va affecter les domaines où elle évolue adulte). Le sexisme vécu n'est pas tout à fait dans tous les domaines toujours le même (sans compter que s'y rajoute la transphobie). Ca s'englobe sous le nom de transmisogynie il me semble?
Mais les rôles genrés H/F et les manifestations du sexisme ne sont pas non plus toujours tout le temps dans tous les domaines les mêmes selon plein d'autres paramètres: classe sociale, culture(s), etc. Bref de l'intersectionalité.
Par contre j'ai l'impression que la vision d'une socialisation et d'une éducation genrée en fonction du genre assigné est assez monolithique dans le discours que tu rapportes @Liza Radley
La perception qu'on a de soi dans l'enfance joue aussi sur son comportement et in fine sur la perception (plutôt marqué négativement) qu'on les autres de nous: filles "garçon manqué" et garçons "maniérés" par exemple... mais ça me semble pas être exclusif aux personnes trans (ni les concernant toutes d'ailleurs), et entre en jeu d'autres oppressions (l'homophobie, que l'homosexualité soit réelle ou supposée, puisque chez des enfants des comportements vus comme ceux de "l'autre sexe" sont plus souvent assimilés à une (future) orientation sexuelle qu'à une transidentité j'ai l'impression ).
Par rapport à la question du ressenti dont parle @Liza Radley ça se situe visiblement dans la ligne droite du féminisme matérialiste (qu'évoque un peu Aconiti ici).
si je ne dis pas de bêtise, le courant matérialiste, c'est une branche du courant radical. En tout cas dans les textes que j'ai lu, les matérialistes françaises se présentaient comme des féministes radicales utilisant les outils du marxisme, en l’occurrence le matérialisme dialectique, pour mettre au jour et analyser ce qu'elles appellent le "mode de production domestique", qui se confond plus ou moins avec leurs notions de patriarcat et de sexage.
Par contre dans ce courant, le terme "genre" n'e désigne pas l'ensemble des caractéristiques attachées/assignées aux sexes (ça c'est ce qu'elles nomment le " sexe social "). Pour elles, le genre est le système qui divise et classe les individus en 2 groupes exclusifs M et F : soit on est l'un, soit on est l'autre. Le fait est que ce système existe, qu'il structure nos existences, et que l'auto-détermination ne permet ni d'y échapper ni de l'abolir. D'ailleurs les notions de transsexualité et de transidentité n'existent que parce que ce système existe, elles sont des sous-produit du genre, tout comme le sont l'hétérosexualité, l'homosexualité et la bisexualité.
Donc pour répondre sur la question des organes génitaux, si l'on pas besoin de demander à une personne qu'on vient de rencontrer de nous les montrer pour savoir si elle est F ou M, c'est qu'en plus des caractères sexuels secondaires récurrents (poitrine, barbe, hanches/bassin, stature, timbre de la voix etc...) qui, dans une assez forte majorité des cas, donnent déjà des indices plutôt fiables, le système du genre est précisément organisé de façon à ne pas permettre le doute, ou tout du moins à le réduire au presque-néant par une multitudes de signes combinés qui indiquent le sexe social : le prénom, les vêtements, le langage verbal et non-verbal (appris et reproduit par imitation ou par éducation), le métiers ou le études, la répartition dans l'espace-temps public ("une fille n'a rien à faire dans ce type d'endroit à une heure pareille"... ) et privé... ainsi que des milliers d'autres indices plus subtils mais perçus et traités intuitivement. Sans même parler des aspects juridiques (acte de naissance, papiers d'identité. n° de sécu...).
Pour moi, sur ce plan, elles ont raison : ce sont elles qui ont l'approche qui permet de comprendre au mieux comment les choses fonctionnent réellement. Le système sexiste est un ségrégationnisme qui n'est pas construit sur l'auto-détermination mais sur bien l'assignation à la naissance selon les organes génitaux. A mon sens, il n'y a pas de transphobie dans cette position, ni individuelle et encore moins "systémique"
Le système sexiste est un ségrégationnisme qui n'est pas construit sur l'auto-détermination mais sur bien l'assignation à la naissance selon les organes génitaux. A mon sens, il n'y a pas de transphobie dans cette position, ni individuelle et encore moins "systémique"
En fait, à ce que j'en ai perçu, la transphobie vient du glissement de pensée, fait très souvent, qui tend à nier toute importance à l'identification à un genre dans la construction des personnes, et du coup à l'interaction entre les personnes et le système du genre. Il y a comme une vision à sens unique : le genre construit par la société influerait sur la vie des personnes, mais il serait impossible d'interagir avec, de ne pas "bien rentrer" dans le moule et le classement en deux groupes F et M de la société; pour beaucoup de féministes matérialistes transphobes, l' "auto-détermination" n'est rien face au déterminisme du genre social.
D'où le fait que les féministes matérialistes transphobes nient l'expériences des femmes trans, alors qu'elles apportent des tas d'éléments intéressants sur, notamment, ce que ça fait d'être par son existence même à cheval entre deux cases, et cela pré- et post- transition d'ailleurs (quand tu parles de tous les signes combinés indiquant le sexe social, je me rappelle des femmes trans pré-tout qui se sont faites martyriser parce que trop effeminées, trop ceci ou cela).
Ce qui est à la fois violent entre les personnes trans (et toutes les personnes qui ont des expériences ne rentrant pas bien dans le moule du sexisme binaire, que ce soit d'ailleurs parce qu'elles ne sont pas jugées comme y rentrant bien dedans (ie les gays efféminés par exemple) ou parce qu'elles ne s'y retrouvent pas (ie les non-binaires par exemple), et une véritable erreur dans le raisonnement, qui est au final souvent très juste sur la description du fonctionnement sociétal du sexisme (je trouve) mais balaye du dos de la main toute interaction des humains avec ce système, et l'importance que ça a dans la compréhension de ce système.
@Liza Radley Aussi, je voudrais préciser un truc: les trans binaires entament une transition médicale afin d'être identifié-es correctement (en bref, iels veulent qu'on ne les genre plus comme M mais comme F, ou à l'inverse comme M plutôt que comme F); mais le fait d'être à cheval entre ces deux cases vient avant cela, en fait: quand on est trans binaire, être ainsi à cheval c'est s'identifier à l'autre groupe, et adopter une plus ou moins grande proportions de codes et comportements liés à ce groupe (d'où par exemple des violences envers des enfants trans parce que "ce petit garçon est très maniéré, très efféminé, il parle / se comporte comme une fille" etc) tout en étant identifié à un groupe par le reste de la société, et se voir imposer (et adopter, par survie, et aussi par éducation) une proportion plus ou moins grande de codes lié au groupe imposé (d'où, pour prendre un exemple un peu bête, le fait que j'ai joué aux petits soldats quand j'étais gamine). Etre ainsi entre deux cases ne nie pas le fait que je suis une femme, ou qu'une femme trans est une femme - en fin de compte sans cette information tout le comportement comme toute l'histoire du passé et du passif devient incompréhensible; l' "auto-détermination" dont on parle désignant souvent à la fois des choix conscients, et des développements ou évolutions inconscientes / pas choisies consciemment. Etre à cheval entre deux cases est la spécificité de la transité.
C'est pourquoi il est inutile, voire contre-productif, de faire une distinction entre les gens qui ont transitionné médicalement et les gens qui ne l'ont pas fait quand on parle de transité, parce que globalement cet à-cheval touche à tous les sujets, et pas seulement la reconnaissance extérieure de la société.
(Je parle de ça parce que @Mozart Hella t'a mentionné sur l'utilisation du terme transsexuel, qui en plus d'être médicalisant / psychiatrisant, est aussi parfois utilisé pour établir une différence entre les gens qui transitionnent et celleux qui ne le font pas. Il a bien raison de te reprendre sur ce terme, qui est vraiment naze.)
En fait, au final, sans cette auto-détermination, cette capacité des gens à questionner ou rejeter le système du sexisme, ce système n'aurait pas besoin de faire preuve de violence envers les personnes qui ne rentrent pas dans les clous.
Et même si cette auto-détermination se fait en réaction à un sexisme comme système social externe, au final elle est importante pour bien comprendre tout le fonctionnement de ce système, et ses limites.
(Bref euh voilà, ce message était un point de détail sur un point de détail )
Et si certaines définitions sont moisies dites le moi aussi 
). Mais je trouve que lire les 2 permet de mieux cerner les choses 
, je ne veux pas aller plus loin creuser parce que ces définitions ne me vont pas.
parce que franchement je saigne des yeux quand je lis "le féminisme radical est une menace pour l'Etat de droit" (mais par soucis d'impartialité je mentionne, j'ai cliqué sur les liens proposés par google quand je tape féminisme radical)
)
