Je m'en veux de penser ça mais...

[Anne de Russie]

Surtout qu'aux US le port d'arme fait beaaaaaaaaaaaauuuucoup plus de dégâts que de bienfaits. Donc récupérer un événement exceptionnel comme ça pour dire "ah ben vous voyez" alors que les contre exemples sont plus que nombreux (trop nombreux) c'est un peu dangereux, et c'est faire le jeu des pro-armes.

C'est pour ça que c'est dans JMVDPC

@Acathe : mon esprit a fait des raccourcis, mais voilà le lien. Des militaires dans un train, il y en aura toujours moins que des civils (sauf cas exceptionnel). Le fait qu'ils aient été militaires a été une chance car ils ont pu reconnaître le bruit. Donc mon petit cerveau saturé a pensé "si tout le monde connaissait les armes, tout le monde aurait pu reconnaître le bruit".

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Je précise (pour la deuxième ou troisième fois, mais ça me paraît utile), qu'on est dans Je m'en veux de penser ça. A savoir, je sais que mon raccourci est idiot, et j'ai envie d'en débattre avec vous. En revanche, je répète que je trèèès loin d'être une pro-arme, parce que si je l'étais, je ne serais pas sur ce sujet

 

[alita99]

@Anne de Russie Oui tu as raison désolée. C'est juste que c'est le discours qu'ont toujours tenu les pro armes (et ils ne s'en veulent pas de penser ça) et comme en plus on est dans une ambiance de toi du talion je ne peux pas m'empêcher de prendre ça un peu au sérieux. Et vu que tu n'es pas pro armes peut être que ça t'apaisera de penser que les pro-armes ne sont pas forcément rationnels de dire que c'est une bonne raison pour filer des flingues à tout le monde : )

 

[123pourquoi]

@alita99 Aux US le droit de détention d'arme (le droit de port est ultra marginal) a aussi sauvé beaucoup de vie. Vu dans une série de travaux fait il y a peu dont le résultat était nombre de vie sauvée Vs le nombre de vie "prise" sans raison ainsi que nombre d'inident VS nombre de détenteur. Les US étaient assez mal lotis... Mais en enlevant les suicides (qui sont comptabilisés dans le nombre de mot par arme a feu, alors que c'est relativement hors sujet), c'était déjà plus discuté. Et surtout sans ces suicides la corrélation nombre d'arme VS nombre d’incident devenait très faible. A côté on avait des pays comme la Suisse qui étaient largement mieux que des démocraties occidentales comme la France ou le droit est très très sévèrement contrôlé, alors qu'eux sont très fortement armés. Pour des incidents anecdotiques.

La médiatisation joue beaucoup comme un prisme pour mettre en avant systématiquement des exceptions. Les USA sont quand même beaucoup plus peuplés que la France, forcément qu'il s'y passe, chaque année, beaucoup plus de chose ! Et la violence grave les faits divers si facilement dans nos mémoires...

Peu après les attentats contre Charlie Hebdo un carnage avait été évité aux USA, justement parce qu'il y avait des gens armés qui ont réagit immédiatement. Au final pas un seul mort, alors qu'ils étaient armés jusqu'au dent. Un homme a juste été blessé à la jambe. Moindre mal.
Pas question d'avoir une société ou tout le monde est armé, mais je pense qu'on peut un minimum réfléchir sur la question. J'ai lu un jour "rendez les armes hors la loi et seuls les hors la loi auront des armes". Ca me fait peur.
Charb avait fait une demande pour pouvoir porté une arme, elle lui avait été refusée. Alors que le chauffeur de Jospin a fait la même demande, et elle lui a été accordée (Marrant quand on sait que Jopsin est un militant anti-arme, et surtout qu'il est infiniment moins exposé que Charb a l'époque (c'est récent)). Des armes pour protéger du pognon (convoyeur de fond), normal. Des armes pour protéger des gens en danger de mort, vous n'y pensez pas...

Je pense qu'il existe un point d'équilibre et que si les USA sont effectivement d'un côté, mais que nous ne sommes pas non plus dessus mais de l'autre côté.
<Petit coup de gueule>
Je suis tireur sportif. Je sais que quand j'achète une arme, je la paye toujours env 50% plus cher que s'y je me rendais dans un coin pour acheter une arme de contrebande. On est sans arrêt contrôlés, le moindre pépin, même anecdotique, même datant de 30 ans, peu tout remettre en question. Et même en étant sportif, la droit de propriété nous est refusé pour beaucoup d'arme (on l'achète, mais elle ne nous appartient pas, et peu nous être retiré sans aucun dédommagement a tout moment, certaines institutions n'ont même pas à se justifier ce qui donne lieu a des saisis arbitraires...). Des personnes se sont vu retirées leurs armes alors qu'elles ont été victime d'agression par peur qu'elle "décident de se venger".
Je me fais agresser et en plus je ne peux plus pratiquer mon sport/loisir à vie à cause de ça ? Double peine ?!?! (et procès d'intention, si jamais intention il y a eu...).
C'est vraiment pénible d'être ultra contrôlé, d'avoir sans cesse plus de réglementation alors qu'on joue le jeu tout en sachant qu'il serait tellement simple, tellement moins cher de faire comme d'autres, d'être dans l'illégalité.
Et surtout il est pas normal que moi, tireuse sans histoire (et pas particulièrement intéressée), je connaisse le prix des armes de contrebande, et les endroits ou je peux m'en procurer.
Y'a la question des armes, mais y'a surtout la question des gens qui les possèdent. Combien de mort par arme achetée et détenue légalement chaque année ? Cherchez les chiffres, ils prêtent a sourire. Pourtant chaque "fait divers" est un prétexte pour durcir la réglementation, qui n'impacte absolument pas les "concernés".

Du coup je m'enflamme un peu parce que je le vis au travers de mon histoire (parents qui ont eu des soucis pour s'être "défendus" et ne pas s'être laissé volés. Une quantité monstre d'argent perdu justement parce qu'il n'y avait pas de protection possible contre le vol sans avoir de soucis avec la justice (car voleur blessé = justice (=perte d'argent, en plus), mais sans risque de se blesser, rien qui ne les repousses

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+ Moi qui aime le tir, qui me prend chaque réforme comme une violence à mon égare alors que je n'y vois aucune pertinence... Bref, ça me touche de façon assez intime. et JNSP tout ça et qu'on ne propose rien pour que ça n'arrive plus jamais.

Quant au point de vu sécurité je pense aussi qu'en France on devrait songer un minimum à revoir la question de la légitime défense, qui est très difficilement accordée (voir la juriceprudence). C'est une question qui est d'ailleurs en discussion en ce moment (officiellement) suite à l'affaire Charlie. Mais personne ne sait ce que ça donnera.
Il n'y a pas si longtemps, dans le cas d'un intrusion de nuit a son domicile, il y avait présomption de légitime défense. C'était donc à la défense (ou au parquet) de prouver que votre réaction n'était PAS appropriée. Ca a sauté. Je ne comprend pas.

Enfin la préparation joue, mais le sentiment d'avoir le devoir d'intervenir aussi. Marre des gens qui tournent la tête quand ils sont fasse a une agression, et disent n'avoir rien vu pour ne pas avoir de problème. Il devrait y avoir l'obligation d'intervenir (avec sanction pour ceux qui restent passifs), et surtout possibilité d'intervenir avec des victimes qui se retrouvent trop souvent sur le banc des accusés pour s'être défendu.

Tout cela me rend si triste...

 

[alita99]

@The Dean Ah mais je ne disais pas ça pour toi évidemment, tu ne peux pas combattre le système toute seule, et au moment où tu es en position où tu n'as pas de pouvoir en plus. Moi aussi j'ai essayé de faire valoir mes jobs étudiants plus tard. C'est juste que je trouve que la façon dont les patrons voient les choses valorise les situations qui sont hyper difficile à tenir (les personnes qui ont un boulot (et qui y sont souvent obligées) sont beaucoup plus susceptibles de décrocher de leurs études que les autres - logique), et dévalorise la situation normale où quand on fait ses études, on fait ses études.
Comme si ceux qui bossaient le faisaient uniquement par choix, parce qu'ils sont plus dynamiques. Pas forcément, c'est juste qu'on est pauvre quoi Après si le mec pense que tu es plus dynamique faut pas le contredire hein mais si j'avais pu j'aurais préféré passer plus de temps chez moi à lire mes leçons qu'à faire des cheeses en fait, c'était pas trop ça ma passion.
Bientôt ils vont nous demander "ah mais quand t'avais 6 ans t'as juste validé ton CP quoi, feignant va!!"

 

[alita99]

"Mais sinon mise à part vos 17 stages et vos 25 jobs étudiants vous avez fait quoi avant l'école primaire ? Parce-qu'en lisant votre CV, j'ai l'impression que vous vous êtes contentée de vivre dans la même maison que vos parents"

mais c'est trop ça

 

[Padidé]

Je ne comprends pas la mini polémique suite à la tentative d'attentat dans le Thalys Amsterdam-Paris, concernant la réaction des agents SNCF. C'est pas un réflexe des plus banals que de vouloir sauver sa peau ?

 

[kiyaa]

@Padidé Tu mets des mots sur ce que je pensais. Je trouve que le message de réponse aux accusations des responsables SNCF est pas mal, d'ailleurs. Les contrôleurs ont suivis toutes les règles, arrêté le train, alerté le chauffeur et les secours...Je ne vois pas très bien ce qu'ils auraient pu faire d'autre que ce qu'ils ont fait et il y avait des passagers avec eux. ça me semble logique de ne pas ouvrir la porte qui te protège quand tu sais qu'il y a un ou des hommes armés susceptibles d'être derrière. C'est humain. Ce ne sont pas des soldats, ils ne sont pas formés pour ça. On peut le regretter, mais je ne vois pas comment leur en vouloir ça me rassure de voir que je ne suis pas la seule à penser ça . J'ai l'impression qu'il est devenu politiquement correct de critiquer les victimes dans ces attaques . Comme cette mère qui avait dû ouvrir la porte de Charlie Hebdo

 

[alita99]

@123pourquoi @IseriaQueen27 Euh oui enfin la façon dont l'arme va être utilisée dépend du tireur mais une arme en elle même a quand même un certain potentiel. Après tu peux choisir d'utiliser ou non ce potentiel mais c'est quand même pas l'équivalent d'une tapette à souris c'est un peu irresponsable de dire que c'est pas plus dangereux qu'un dessous de table.
C'est sur que c'est le tireur qui planifie l'acte mais le passage à l'acte est facilité avec la présence d'arme.
D'ailleurs j'avoue que j'ai lu tout le contraire de ce que tu dis la présence d'une arme dans une maison augmente le risque d'accident, que les personnes qui la possèdent soient expérimentées ou non, il n'y a jamais de risque zéro. Et par ailleurs comme je le disais il y a en fait une majorité de cas où ça se retourne contre eux. Enfin c'est juste mathématique s'il y a une arme dans une maison, il y a plus de chances qu'il y ait un accident grave que s'il n'y en avait pas. Et comme c'est pas un couteau à beurre ben ça les augmente plus qu'avec n'importe quel autre objet parce que sa puissance est difficilement équivalente à quoi que ce soit d'autre.
En ce qui concerne les femmes battues par exemple il me semble que la violence qu'elles subissent augmente énormément et beaucoup plus vite quand il y a une arme dans la maison, et que ça a beaucoup plus de chances de finir en homicide et beaucoup plus vite. Et tout ça sans compter l'effet que peut avoir la présence d'une arme même si elle n'est pas utilisée. Il n'y a pas besoin d'utiliser une arme pour déclencher de la peur chez quelqu'un, il suffit qu'elle soit présente pour que la personne reçoive un message (lié aux possibilités intrinsèques de l'arme).

En ce qui concerne le nombre de vies sauvées euhhh j'ai de gros doutes (je soupçonne des études subventionnées...). Les chances qu'on a de se retrouver dans une situation où on peut sauver des vies dans une vie sont faibles (et accessoirement difficilement mesurables d'où mon scepticisme) alors que les chances qu'on a de merder, même tout seul, sont très élevées et quotidiennes (les humains ).
Concernant le nombre d'incidents impliquant des armes, c'est sur que les US sont un plus grand pays mais bon les pourcentages c'est pas pour rien non plus. Je ne crois vraiment pas qu'il n'y a que la surmédiatisation de certains faits qui font qu'on a "l'impression" qu'il se passe des choses graves là bas. Au contraire le nombre de mass shootings est par rapport bien en dessous de ce qu'on peut s'imaginer ici. Il y en a très régulièrement (avec homicides ou qui sont arrêtés avant, donc on en parle moins). Et par rapport au suicide c'est un peu plus compliqué que ça. Par exemple il y a beaucoup de meurtres de jeunes noirs qui sont maquillés en suicides, et c'est quand même un des seuls pays que je connaisse qui connait la notion de "suicide by cop"...
Mais je suis d'accord que la mentalité influence aussi sauf que dans nos sociétés occidentales la violence est valorisée alors c'est un peu le pétard + la mèche. Ça dépend surement du tireur mais en même temps il y a surement plein de tireurs qui ne passeraient pas à l'acte si on ne leur mettait pas un truc aussi puissant dans les mains. Ajoute à ça l'allumette qu'est la société dans laquelle tu introduis cette arme et t'as un joli package.
Je suis d'accord qu'il faut peut être équilibrer les lois et je suis désolée des questions de règlement que tu abordes (et que je ne connaissais pas) (et je suis d'accord aussi sur une certaine hypocrisie de notre état qui pratique la vente d'armes) mais je ne pense pas qu'il suffise de dire que c'est la faute du tireur pour tout régler. Et même si on est un pays très différent des US je ne donne pas cher de notre peau si on avait des armes. Je pense par exemple au fait que les violences islamophobes ont augmenté de 500% ces derniers mois. Certes les personnes qui ont provoqué des agressions sont des personnes dangereuses quoi qu'il arrive mais si toutes ces personnes avaient eu droit au port d'arme je pense que la France serait devenue un sacré champ de bataille et qu'il y aurait eu beaucoup plus de morts.
Par ailleurs je ne vois pas le rapport avec la question de départ car encore une fois ils ont pu l'arrêter sans arme (en vérité en relisant ton message je ne vois pas du tout où tu voulais en venir ).

Je suis tout à fait d'accord sur le fait que les armes ne sont que des outils qui dépendent de leur possesseur, mais pas n'importe quel outil quand même et elles sont un facteur aggravant la violence.
Je précise quand même à la fin de ce post que je tire aussi mais pas en sportif : ) J'ai de la chance d'être malgré tout dans une grande école de tir et d'avoir pu utiliser des armes lourdes. J'ai adoré, j'aime les armes et je ne pense pas être anti-armes. Mais je suis consciente de leur potentiel, de ce qu'elles sont, de ce qu'elles véhiculent. Je pense que l'attitude responsable c'est de ne pas les banaliser ou minimiser ce qu'elles sont ou ce qu'elles peuvent être.

 

[Kiha]

Je m'en veux mais je ne suis pas sur de vouloir reparler à ma meilleure amie.
Je trouve notre relation pourrie depuis pas mal de temps (depuis mon retour de l'étranger, il y a plus de 3 ans).
Il y a eu pleins de rebondissements (échanges mail pour s'expliquer, des pétages de cable de ma part de plus en plus nombreux) et là, suite à un pétage de cable de ma part et à un mail de sa part, je lui ai dit que j'allais m'éloigner.
J'ai remarqué que je parlais négativement d'elle depuis quelque temps, honnêtement j'ai du mal à la supporter en fait Elle est plus la nana que j'ai connu en licence, passionnée d'une tonne de trucs, intéressante, attentive, compréhensive, tolérante. Je ne la trouve plus intéressante en fait. Elle est partie dans un chemin qui me plait pas du tout et qui va à l'encontre de toutes mes valeurs. Alors, je sais qu'en tant qu'amie, je devrais accepter mais je peux juste pas. Je tolère des gens à l'opposé de mes valeurs dans mes connaissances/copines mais mes amis très proches, je peux juste pas.
Donc je doute que je puisse continuer à la voir en tant qu'amie proche sans m'énerver contre elle par rapport à son choix de carrière et à son côté "je défend l'avocat du diable" qui commence sérieusement à me taper sur le système.

De son côté, elle m'a enfin dit ce qu'elle ressentait (elle est du genre à se plier face à la colère de l'autre, à essayer d'arranger les choses, du coup c'est la 1ère fois qu'elle dit ce qui ne va pas de son point de vue, ce qu'elle ressent et ça m'a quand même fait plaisir parce que je ne supportais plus ça non plus). du coup elle a dit que j'étais négative et toujours en colère et à m'insurger contre tout, et qu'elle n'osait plus rien me dire de peur que je m'insurge et que je méprise ce qu'elle aime. Elle m'avait aussi invitée à voir une pièce de théâtre et je ne pouvais pas, ce soir là, elle est sortie de la pièce tard et elle s'est retrouvée devant le Louvre illuminé, elle a dit qu'elle était soulagée que je ne sois pas la, car elle, elle aime cette ville et qu'elle n'aurait pas été en capacité d'entendre un énième râlement sur cette ville que je déteste tant.

Du coup, face à ces deux constats (elle qui est soulagée que je sois pas la, moi qui arrive de moins en moins à "assumer nos différences" selon ses mots), je ne pense pas que ça vaille le coup de continuer.
Je sais même pas si j'ai envie de répondre à son mail, de toute façon, je ne peux ni accepter ni tolérer son choix de carrière alors à quoi bon? à quoi bon essayer?

C'est peut - être encore tôt (son mail date d'une semaine) pour décider ça, mais ça fait son chemin dans mon esprit.
Du coup je m'en veux parce qu'elle a encore dit qu'elle m'aimait mais moi je ne sais plus. Je vais surement la décevoir et la rendre triste mais bon. Moi la situation me plombe et de son côté aussi, alors à quoi bon.

 

[Sombre.]

Je m'en veux de penser ca mais :

Spoiler: Les gens difficiles

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[Kiha]

@Laars et j'ai l'impression que ce que tu dit peut s'appliquer de son côté également.
J'ai un voyage de 2 mois en Asie, en automne, je pense que je vais y réfléchir jusqu'a mon retour. Je serais loin, surement à faire du woofing, donc à la campagne, au calme, apaisé. Donc je vais quand même attendre jusqu'a là, au moins pour que la rancoeur que je ressens s'atténue.

 

[Kiha]

@Chocapiix Oui peut-être le terme qui ne va pas.

haha ce que tu dis en spoiler ben ma meilleure amie c'est un peu ça. Elle a un gars que je ne supporte pas, qui n'est peut-être pas méchant mais qui a plein de souci à régler avec lui même avant d'avoir une nana (il est colérique c'est ouf). Elle lui parle tout le temps, sur 40 000 supports (FB, sms, sur le tchat de la Xbox, sur WOW etc) et moi ça fait 3 ans que je lui dit qu'elle me répond qu'une fois sur deux, que ça me pèse, que dès qu'il est là, elle m'oublie complètement mais non, ça marche pas. Elle ne répond toujours. J'essaye de lui envoyer une bétise elle répond pas,.. bref c'est lourd...

donc c'est nul quoi.