Je m'en veux de penser ça mais...

[Charlie Zola]

@Barya

Je pense que je vais finir par faire comme toi, pour mon bien. Merci en tout cas et pleins de réconforts pour toi aussi 

 

[Lafastod]

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Je suis bien contente que tu dises ça, parce que quand j'étais bébé, ma mère m'a surnommée E.T parce que j'étais laide. Voilà voilà.

Sinon, je m'en veux de penser ça mais
j'ai l'impression que je n'arrive pas à m'entendre avec mon frère. On a une sacré différence d'âge (je suis l'ainée) et des fois, on s'entend bien pour jouer à la playstation ou faire des trucs futiles, mais je ne sens aucune "responsabilité" ni aucun "devoir de protection" ni rien du tout. La majeure partie du temps, je le trouve juste bruyant.

 

[Silew]

Je m'en veux de penser ça mais j'ai du mal avec la notion de viol conjugal dans le contexte où il s'agit simplement de se forcer un peu de manière ponctuelle, sans chantage ou pression physique, simplement d'accepter de faire l'amour un soir où on aurait préféré regarder la télé.
Pour qu'un couple tienne sur la durée (et même la plupart des relations d'ailleurs), il faut des concessions sur des points plus ou moins importants et sacrifier certains de ses désirs individuels au profit de ceux de l'autre (et vice-versa bien sûr). Du coup, je ne vois pas pourquoi ce serait un crime quand il s'agit d'un rapport sexuel alors qu'on ne considère pas comme moralement reprochable de demander implicitement ou explicitement à quelqu'un d'abandonner certaines de ses habitudes pour le maintien de la vie de couple.
Pourquoi est-ce que le sexe est un domaine dans lequel on ne peut pas demander de faire des efforts, alors que dans tous les autres domaines ça se fait ?

On ne fait pas d'aussi gros efforts dans tous les domaines. Tu parles de regarder la télé : sincèrement, si mon copain m'enchaînait au canapé tous les soirs pour regarder la Coupe du monde de foot, je le prendrais très très très mal. Bon, mon copain ne regarde pas le foot, mais il mange au MacDo une fois par semaine (dans un contexte un peu particulier), et s'il me forçait à faire pareil, je pèterais un câble assez rapidement.
Je pense que c'est pareil pour le sexe. Même si j'avoue me "forcer" parfois, tout simplement parce que chez moi, "l'appétit vient en mangeant" (). (Par contre, si au bout de quelques minutes ça ne vient pas, je le préviens et on arrête.)
Le sexe, c'est particulier, c'est intime, et c'est relié à ton corps et ton bien-être. Si ton/ta partenaire a de la libido à revendre alors que toi tu es à plat, ma foi, les pono et la masturbation sont toujours là (oui, bon, c'est pas pareil que le sexe à deux, je sais).

Voilà voilà.
(Quelle brillante conclusion, dis donc.)

 

[Jane Morgendorffer]

@Bleue_

Pour moi la notion de viol conjugal existe.

Bien sûr dans une relation saine où chacun est respectueux de l'autre, attentif et bienveillant, où la communication est sereine la question du consentement ne se pose pas. Mais quand la relation se dégrade, devient malsaine, quand le rapport sexuel devient une façon d'avoir de l'emprise sur quelqu'un de fragile, s'accompagne d'une violence psychologique, d'humiliations je pense que le terme est tout à fait approprié. Comme tu le disais @Bleue_, il est important de ne pas utiliser le terme de viol à tort et à travers mais dans ce contexte précis je le pense justifié. Je comprends que cette notion de viol soit difficile à appréhender dans une relation de couple parce que dans ce cas l'agresseur est une personne que la victime a aimé, avec qui elle a déjà partagé une intimité physique.

Pour moi en se mettant en couple ou même en se mariant on ne devient pas l'objet sexuel de l'autre mais son partenaire. Chacun se doit de faire des concessions tout en se respectant. Si la relation ne convient pas à l'un ou à l'autre on en parle, on essaie de trouver un terrain d'entente et si rien n'aboutit libre à celui qui est insatisfait de mettre fin à la relation. Je vais peut-être un peu loin mais j'ai même un peu de mal avec la notion de devoir conjugal en matière de sexualité. Dans le cas d'un couple marié à partir de combien de temps d'abstinence peut-on dire que le conjoint manque à son ''devoir conjugal''? Je comprends plus ou moins qu'on puisse mettre en avant ce manquement à ce ''devoir'' comme motif de divorce. Même si jeter ainsi l'intimité du couple en pâture me dérange un peu se marier implique en partie qu'on se plie à certaines obligations prévues par la loi et qu'on rende des comptes. Ce qui m'interroge c'est jusqu'où va le contrôle de la justice sur l'intimité du couple.

Bon j'ai un peu dévié du sujet initial mais le deuxième sujet est lié au premier et ça me questionnait.

 

[Silew]

Voilà, je m'en vais avec mes ondes négatives. 

Je suis un peu pareil que toi concernant les animaux : par exemple, au niveau des faits divers, l'histoire du petit chat balancé contre un mur m'avait beaucoup plus touchée, que d'autres faits divers concernant des humains ... :/ Mais ce qui m'énerve, c'est l'attitude des gens "aaaah tu préfères les animaux aux humains, t'es un monstre !!!" ... quoi on n'a pas le droit d'avoir de l'empathie pour les animaux ? En quoi les animaux sont-ils inférieurs aux humains, d'abord ...

Ca ne veut rien dire "les animaux sont inférieurs aux humains". Inférieurs en quoi ? Comment ?
Par contre, il est normal de ressentir plus d'empathie pour les êtres humains que pour les animaux, ils sont de la même espèce que toi. (Petite parenthèse philosophique : "il faut préférer son ami à son chien", comme dirait Malebranche, et préférer les animaux ne fait pas de toi un monstre, mais quelqu'un de passionné. )

Ca me rappelle une copine de lycée qui disait préférer les dauphins aux êtres humains, parce qu'ils sont "gentils" et "bien plus intelligents que les Hommes".
Oui oui, bien sûr. Le dauphin, cet être absolument adorable qui pratique le viol collectif et qui bouffe ses gosses. (Je ne fais le parallèle avec aucune d'entre vous, j'avais juste envie de raconter cette anecdote, je trouvais vraiment cette fille débile pour plein de raisons. )
Et c'est ce qu'on retrouve chez plein (donc pas tous, hein) de gens qui ont plus d'empathie pour les animaux et c'est ce qui m'énerve : ils pensent que les animaux sont "gentils" ou "meilleurs". Mais la Nature n'est pas gentille. Il n'y a aucune notion de bien ou de mal dans le règne animal.

Je ne suis pas contre les gens qui ont beaucoup d'empathie pour les animaux, loin de là. Moi aussi, apprendre qu'on a balancé un chaton à plusieurs reprises contre un mur, ça me fend le coeur. Mais quand je vois qu'on a entendu parler que de ça pendant plusieurs jours comme si c'était un évènement majeur, alors qu'en ce moment même, au Nigeria, 200 lycéennes ont été enlevées et sont violées/maltraitées/vendues, et que la plupart des gens s'en foutent/ne sont pas au courant, ça me hérisse un peu le poil.

 

[Luminelle]

@Bleue_ Je vais juste répondre concernant le ''pourquoi être restée''. Avant je ne comprenais pas les filles qui restaient, qui voyaient toujours les mêmes situations se reproduire sans réagir et je disais à qui voulaient bien l'entendre qu'à la moindre merde/violence/quoi que ce soit, je partirais.
Sauf que c'est pas si simple. L'amour entre en compte, les menaces, les fausses excuses de l'autre, la culpabilité, la manipulation. On fini parfois par croire qu'on est responsable de tout ça.
Bref il y a énormément de facteurs qui jouent et vraiment, c'est pas si simple de partir.

Aussi quand tu te demandes comment le partenaire peut avoir conscience que l'autre n'en a pas envie, je pense comme les filles l'ont déjà dit avant, ils sont tout à faitcapables de sentir que quelque chose ne va pas. Quand on t'arrache un oui après avoir insisté pendant 20 minutes, ça ne va pas. Quand ça ne passe littéralement pas, quand t'attends là que ça se finisse, ça se voit que ça ne va pas.
Aujourd'hui mon copain actuel est tout à fait capable de s'arrêter et de me demander si quelque chose ne va pas quand il voit que je ne suis pas dedans, alors pourquoi pas les autres ?

Sinon @Higreq   je suis désolée je n'ai rien de très intelligent à dire, je sais qu'on est sur ''Je m'en veux de penser ça'' mais j'ai trouvé ton post dérangeant/blessant.
Oui on fait des concessions dans un couple mais accepter d'avoir un rapport parce que l'autre en a envie alors que nous pas, je trouve que ça va bien au delà de la concession. Si on en a pas envie, on en a pas envie, c'est tout. Y'a pas à faire un effort, l'autre peut bien prendre sur soi et comprendre.
Comme dirait @Silew, l'appétit peut venir en mangeant () et ça m'arrive aussi bien sûr. Mais se forcer juste pour faire plaisir à l'autre, pour faire perdurer le couple, parce qu'on peut bien faire ''un effort'', non.

 

[Rosenrot_]

@Bleue_

 

[Luminelle]

@Higreq Comme tu dis, dans ce genre de conversation le ressenti a une grande place, ce qui explique que je n'ai pas pu m'empêcher de réagir à ton post qui m'a heurtée.

Concernant ton spoiler je rejoins les autres et je ne comprends pas toujours pas comment on peut considérer que les deux se valent et les mettre sur le même plan. Pour moi rien n'excuse le fait de forcer quelqu'un lorsqu'il n'en a pas envie, c'est tout.

(Edit : On a posté en même temps )

 

[Apollonide]

(Je précise que je n'ai jamais été victime d'abus sexuels ou physiques quelconques dont ce que j'avance est de la pure théorie, j'espère ne pas dire n'importe quoi )

Pour rebondir sur la question de "pourquoi être resté(e) ?" (qui se pose dans le cadre d'abus à caractère sexuel comme physique), il me semble qu'il y a aussi un mécanisme psychologique très particulier qui se joue. Au delà de la "simple" contrainte physique, il y a tout un ensemble de raisons très compliquées (et très douloureuses) qui font qu'on ne peut pas filer dans sa chambre faire ses bagages et partir sur le champ. Parce qu'on a peur de l'autre, mais aussi pour lui, qui sait : on se dit que c'est avant tout une victime de sa violence et qu'on ne peut l'y abandonner, que si on l'aime on s'accrochera (on peut même se sentir coupable de ne pas le soutenir assez, qui sait). Ou parce qu'on est dans le déni, on ne veut pas y croire : ça ne peut pas m'arriver à moi/nous, on était si heureux, etc. Il y a aussi la peur du jugement d'autrui, la honte de se dire qu'on y est peut être pour quelque chose, etc, etc.

Tout ça pour dire que je comprends qu'on reste, qu'on en vienne à se dire que ça va aller, que ça va s'arranger, que peut être avec du temps, etc. Parce que de l'extérieur on voit aisément le conjoint violent ou violeur avec qui il est urgent de rompre tout lien, mais la victime, elle, voit avant tout la personne qui partage sa vie et dont elle est tombée amoureuse. Et ça peut représenter un vrai travail sur soi même de pouvoir associer le comportement violent à l'être aimé.

C'est le genre de ressort psychologique qui m'effraie vraiment : c'est tellement pervers cette manière dont on peut rester volontairement dans une situation horrible, et tellement difficile à comprendre pour quelqu'un qui n'a pas été dans une situation similaire !

 

[Shield]

Le sexe, c'est particulier, c'est intime

J'ai vraiment beaucoup de mal avec cette idée (par contre je suis d'accord avec la suite bien sûr "c'est lié au corps et au bien-être" - mais d'ailleurs, quoi de plus banal que le corps et que la volonté de se sentir bien?).

Pourquoi le sexe c'est particulier? Le sexe, c'est extrêmement banal! Ou ça le serait, si ce n'était pas gênant et tabou de se référer à sa sexualité. C'est une des raisons pour laquelle malgré avoir lu des tonnes d'articles de Madmoizelle, et d'autres relayés dans les forums, je ne suis toujours pas convaincue par le concept de "culture du viol". Je m'étais déjà exprimée à ce sujet à plusieurs reprises (y a quelques mois) mais maintenant je fais profil bas et j'avais décidé d'arrêter de discuter de ce sujet parce que j'ai l'impression que le dialogue est sclérosé, et que vouloir discuter certains aspects de la panoplie "féminisme" version "Internet en 2014" est perçu comme une agression et vu avec suspicion - et j'ai beaucoup de mal avec le ton péremptoire et pseudo-pédagogique qui accompagne souvent le tout (mais c'est aussi dû à ma méfiance sur le plan intellectuel des formes de militantisme). Et bien sûr, comme @Bleue_  , parce que je n'ai pas envie de continuellement faire se sentir mal les victimes de viol. S'il y a viol (/crime), c'est avant tout parce qu'il y a des victimes de viol.

Mais le fait est que je suis en gros désaccord sur les idées suivantes :
- une définition univoque du viol qui mettrait dans le même tas (et surtout sur le même plan) des cas de figure très distincts et dont certains sont très ambigus (et problématiques).
- la simplification de l'idée de consentement, représenté comme un truc binaire : oui/non, qui me semble complètement perchée tellement il est évident que ça ne correspond à aucune réalité dans aucun contexte (ma vie est faite de "peut-être", de "je ne sais pas" et de "pourquoi pas?", et je pense avoir une vie très ordinaire) - et pourquoi ça serait différent pour le sexe?
- cette idée que le sexe, c'est spécial et ça touche à un truc intime. Je rejoins @Higreq  là-dessus. Le sexe n'a rien de spécial à la base ou en essence; c'est la société qui en fait quelque chose d'intime et de fragile à coup de "la première fois, c'est important", de "ne couche pas si tu n'es pas amoureuse" etc. C'est même, je pense, à cause de la sacralisation du corps sexué que des pervers manipulateurs s'en prennent à la sexualité de leur victime plutôt qu'à autre chose. C'est tellement troublant que c'est facile de faire mal à quelqu'un en forçant sa sexualité. Pour moi c'est important de rappeler que non, le sexe ce n'est pas spécial, parce que c'est important de se donner des armes psychologiques. Si on pense qu'on a quelque chose de sacré sur son corps à protéger à tout prix, c'en n'est que plus violent lorsqu'on subit une agression et d'autant plus générateur de complexes en tous genres. Voilà pourquoi pour moi, le sexe, ce n'est pas plus important qu'autre chose.

 

[Edlyshtaïme.]

Voilà, je m'en vais avec mes ondes négatives. 

[...]

J'approuve beaucoup de choses dans ce que tu dis. :chat:

Ce qui me gêne, c'est notamment ceux qui brandissent leur "Humanité" pour se rassurer/asseoir leur prétendue supériorité sur le monde (les animaux notamment), mais ne sont pas capables outre mesure d'éprouver une once de respect pour ceux de leur propre "espèce"  (ton exemple avec la personne qui dit n'en avoir rien à faire de ce qui se passe dans les pays "non-civilisés" -propos qui pue le relents colonialiste d'ailleurs-)

Je saute un peu du coq à l'âne, mais c'est un peu pour cette raison-là que je suis radicalement "anti-peine de mort" (Oui bon, c'est pas hyper polémique en France, comme prise de position  Mais au Japon, pays ultra développé s'il en est, c'est encore d'actualité !).

De quel droit se permet-on de juger sur la vie ou la mort d'un autre être humain ? Le faire, à mon sens, cela revient à se prendre pour une Divinité/un Être Supérieur et euh... c'est gênant non ?

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Pour revenir à ton post, DoubleInfinity, je ne comprends pas les gens qui t'embêtent avec ton végétarisme. Pourquoi se sentent-ils obligés de revendiquer leur bonheur de manger de la viande et du poisson dès que tu leur dis que tu n'en manges pas ? C'est ton mode de vie, et tu n'embêtes personne avec, ça reste donc ton problème non ?
Une fois mon père à table en a fait des caisses avec les vegan et les végétariens/liens alors que personne de notre entourage
ne suit ce type d'alimentation.
"Oui mais attends, tu as pire que les végétaliens maintenant, tu as les VEGANNE !"

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Et en plantant sa fourchette bien droite dans sa côte de boeuf, le rire gras en sus.
"Oh bah tant pis pour eux, ils savent pas ce qu'ils ratent !"
... Ben, je crois que si, justement ?

Je précise que je ne suis pas végétarienne, je mange parfois de la viande par goût/habitude mais certainement pas à tous les repas; cependant je comprends tout à fait les motivations de ceux et celles qui le sont, et m'informer sur le sujet m'a permis de prendre conscience que notre système global d'élevage intensif est cruel et complètement absurde, et puis j'ai pris quelques leçons de diététique, ça enrichit vraiment la culture culinaire ! ...
A ma façon, j'essaie de ne pas participer à cela, même si ce n'est pas du végétarisme du tout. Le poisson me vient de mon grand-père qui pêche uniquement selon ses besoins, pour la viande et les produits laitiers en général on achète à de tous petits producteurs indépendants qui ne donnent pas une vie horrible à leurs bêtes, voire même qui les endorment/anesthésient avant.

Enfin bref, la perte de foi en l'humanité, je comprends .

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[Silew]

@Shield : Bon, c'est vrai que "intime" n'était peut-être pas très pertinent. Je vais expliquer autrement les choses, telles que moi je les pense :

J'ai deux épaules. Elles font partie de mon corps, je ne les considère pas comme tabou, en fait les gens peuvent parfois les voir. Je les aime bien, elles me sont vachement utiles pour pas mal de trucs.
Par contre, je déteste que quelqu'un les touche ou les "masse" sans mon autorisation ou contre mon avis. Si c'est un ami, ça passe, si c'est un inconnu ou une vague connaissance, non.
Plus largement, quand je dis "non", c'est non. Que je dise "non" à un massage d'épaules ou une bite dans ma chatte, c'est pareil.

Quant à la notion de consentement : je veux bien croire que penser "binaire" est un peu réducteur. Mais quand ma mère me demande si je re-reveux de la ratatouille et que je réponds "peut-être", dans le doute, elle s'abstient (en ajoutant "eh bien si un jour tu te décides, tu sais où est la casserole"). Je ne vois pas pourquoi pour le sexe ça serait différent.

Et il y a un sacré pas à faire entre "la première fois c'est super important, faites-le avec l'amour de votre vie ou allez mourir " et "si vous refusez un rapport sexuel avec quelqu'un et qu'il vous l'impose quand même, c'est qu'il y a un problème". Non, il ne faut pas protéger son corps à tout prix, mais il faut être conscient des dangers.
Oui, je peux me faire violer. Je le sais. Mais tant pis. Je vis ma vie quand même, tout en sachant que si quelqu'un transgresse mon "non", c'est qu'il a tort.

Et @Higreq , je t'ai répondu environ 3 fois, mais j'ai perdu ma réponse à chaque fois à cause de ces raccourcis clavier pourris, du coup j'ai abandonné.
Mais je voulais quand même dire que si à l'époque, ta relation ne t'a pas plus traumatisée que ça, et que tu n'en as aucune séquelle, eh bien ne commence pas à te sentir mal maintenant.
(Et là, ça fait 5min que j'essaye d'ajouter un truc intelligent, mais ça fait toujours trop moralisateur/présomptueux/wathever, du coup je laisse tomber : sois juste bien dans ta vie, quoi. )