Le langage inclusif (TW): questions en tout genre.

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La femme de Frank

Guest
@AprilMayJune Ok pour l'histoire du livre, alors on est assez d'accord, mais ce n'était pas évident, parce que quand on lit la majorité des critiques d'art militantes, on n'a pas l'impression qu'il est dit "cela montre que le monde continue d'être problématique et qu'il faut lutter extérieurement", mais plutôt "il ne devrait pas y avoir de telle œuvre, son auteur est -phobe, l'art doit être égalitaire, moral, représentatif car cela influence la société" et parfois il y a des appels au boycott ou à la censure, ente autres exemples Exhibit B, Orelsan ou Polanski (il y a donc aussi la question de l'auteur de l'œuvre qui est mise en jeu).

Quant à tes questions, il y a pleins de choses qui diffèrent dans nos positions. On n'est pas forcément d'accord sur les mêmes choses comme étant problématiques, du moins pas assez pour qu'elles soient changées artificiellement, donc sur les méthodes à employer, etc. Donc ce n'est pas baisser les bras et accepter les discriminations. Mais déjà essayer de comprendre pourquoi il y en a, parce qu'accepter qu'il y en ait en se disant que les gens sont juste des connards c'est trop facile. C'est pour ça que, ça n'a pas l'air d'être bien compris, je ne parle pas qu'en mon nom ici, d'autant que je n'ai pas de cause personnelle à défendre, mais j'essaie aussi de saisir les différentes positions et réactions.
Pour l'écriture inclusive en elle-même, je n'ai pas de position figée, même si pour l'instant je ne l'utilise pas. Moi ce qui me semble le mieux c'est de communiquer ce désir à son entourage, voire tous les gens qu'on rencontre. Je comprends ce qu'aurait de symbolique l'officialisation d'une telle langue pour les gens non-binaires, mais si les individus eux-mêmes continuent de rejeter l'idée de personnes non-binaires, crois-tu vraiment que l'imposition de cette langue changerait la donne et rendrait meilleur le quotidien ? A l'inverse, n'est-ce pas beaucoup mieux de rencontrer les gens et leur expliquer notre besoin, s'ils l'acceptent, même si l'écriture ne se globalise pas à l'ensemble de la société ? Le but n'est pas purement esthétique, pour qu'on se reconnaisse soi, mais à terme que l'ensemble des individus nous reconnaissent ? Du coup, on n'en revient toujours au même truc, moi je crois malheureusement difficilement que la présence du non-binaire dans le langage changera ceux qui sont réticents à l'idée de non-binarité. Je ne crois pas à une telle effectivité de la langue, nommer une chose qui ne fait pas sens pour quelqu'un n'en fera pas une existence à ses yeux. Et si on l'a plus ou moins forcé à utiliser un certain langage, ça peut même le braquer encore plus par contradiction. Et je rappelle, même si ça reste blessant pour vous, qu'une personne qui ne croit pas à la différence genre/sexe ou à la non-binarité nie pas qu'il s'agit de personnes réelles, mais leur genre, et l'identité ne se réduit pas qu'au genre, heureusement. Moi je crois plus à la rencontre empirique, ce n'est pas rien d'avoir quelqu'un devant soi, qui t'explique, bien sûr que ça change la perspective, ce n'est vraiment que dans la vision et le contact avec l'autre qu'il a toute sa réalité (c'est un peu l'éthique du visage de Lévinas).
Sinon je saisis bien à quoi point il est compliqué d'accepter de voir les gens discuter de la réalité ou non d'une identité de genre, mais franchement je trouve que ça s'explique bien par la méconnaissance, encore une fois méconnaissance empirique. Comment peut-on accepter directement que ce qu'on conçoit comme la réalité soit ébranlé, et par une chose dont on a jamais constaté la réalité tangible si l'on n'a jamais rencontre de gens non-binaires ? Si on n'a jamais même entendu parler de non-binarité c'est normal qu'on ne l'accepte pas du jour au lendemain, normal au sens de comment fonctionne un être humain. On pourrait faire un peu de philosophie psychologisante là. Vous allez me dire, oui mais ça ne change rien à la vie de la personne, ca ne lui est pas nuisible, en fait si, mais ça se situe sur un autre plan, peut-être est-ce moins grave je ne sais pas, toujours est-il que ça est. La réalité qu'on se fait du monde, nos certitudes, c'est pas juste accessoire, c'est pas là forcément une question d'identité, mais de rapport, de position par rapport au monde. C'est pour ça encore une fois que je pense que c'est beaucoup plus facile à accepter quand on rencontre une personne concernée, que quand on nous force sur Internet, de façon impersonnelle, à changer notre écriture. L'altérité il faut en faire l'expérience pour la concevoir. Quelqu'un qui serait isolé, n'aurait jamais rencontré d'autres personnes, mais ne ferait que parler avec sur Internet, ne pourrait pas concevoir l'altérité ou se montrer tolérant qu'artificellement, que parce qu'on lui en parle. Ce n'est pas dit que dans la réalité, quand il en rencontrera, ce sera naturel, d'apercevoir cette altérité et d'être ouvert, tolérant et moral. J'en reviens là à l'exemple que je donnais de la personne blanche qui n'a jamais vu quelqu'un de noir.

Bon, je débranche, bonne journée ! (Peut-être que si tu veux encore me répondre, le MP est préférable ?)

PS : il y a des fautes dans tous mes messages mais j'ai la flemme, je suis en roue-libre :cyclope:
 
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28 Août 2013
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@La femme de Frank mais tu es d'une indécence totale :oo:. En gros tu demande à des personnes discriminées qui on dit et redit combien elles étaient blessées par des discriminations qu'y les touchent (et les tuent), de ne rien faire parce que tu n'es pas certaine que ça aura pour résultat l'acceptation de ces personnes par tout le monde*, qu'elles doivent être gentille avec celleux qui les blessent parce que dans le fond "ce ne sont pas des gros connards" et que bon s'il y a discrimination il doit bien avoir une (bonne) raison**. C'est d'une violence inouïe. On est pas loin d'un "TG le discriminé, tu nous fais chier à demander le respect" tout en étant en plein cis-planing (où en tant que cis, tu saurais mieux que les personnes trans comment mener leur combat).
Que pour toi le genre ne soit pas quelque chose d'important dans ta vie, c'est ton (notre) privilège de personne cis. Tu ne peux pas comparer ta vie et tes ressentis à celui de personnes trans.

* je pense que les discriminé.e.s le savent déjà, pas besoin que tu le rappelle. D'ailleurs c'est pas le but, le but s'est juste de pouvoir vivre sans craindre pour sa vie et sa santé mentale.
**ok c'est moi qui rajoute le "bonne" mais le glissement de ton propos est très facile.
 
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La femme de Frank

Guest
@shigurette libre à toi de caricaturer à ta guise.
Je veux bien que ça blesse et j'en suis désolée, mais quand on n'a pas envie de saisir la subtilité des propos (et le caractère très interrogatif, je pense que peu de gens s'expriment ici autant sous la forme de questions), ben on n'y arrive pas.
 
5 Février 2015
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@La femme de Frank le forum va disparaître ? :gonk: Non pas tout de suite, je ne suis pas prête! Faut que j'aille screener mes mp pronto moi aussi! J'en ai des pages et des pages! (Oui, les discussions super longues comme ça j'en fais aussi en privé :eye: )

Je continue de répondre parce qu'il y a toujours des choses à développer, je pense, et parce que je me dis que c'est important, que pour beaucoup de points il y a des trucs qu'il faut dire. Pour moi, ici ou par mp c'est un peu pareil; si tu veux continuer par mp je veux bien le faire. (On peut même faire un mp à trois avec @Sélavy pour qu'elle puisse nous lire! :ninja: )

Du coup... je vais couper la poire en deux et tenter de faire un message court?

- Pour l'art, et Orelsan et Polanski: il est parfois impossible de dissocier l'artiste de l'oeuvre, et l'oppression de l'oeuvre. Pour Orelsan, notamment, ses chansons misogynes sont misogynes, et il y a pas grand-chose à en tirer. Pour Polanski, le problème c'est qu'autant tu accuses ses détracteurices de ne pas dissocier l'artiste de l'oeuvre, autant ses admirateurices et soutiens en font de même. En bref pour le premier, j'ai tendance à penser qu'il y a un appel à la haine et à la violence envers les femmes (c'est discutable) et ça me semble plus une question de l'ordre de la sécurité publique qu'autre chose (du coup c'est pas un bon exemple car c'est un degré différent en fait, y'a une échelle entre une vision stéréotypée et étriquée de la femme et un message du type (tw) "je vais te tabasser sale pute"), pour le second je ne connais pas ses films, et je suis tout à fait prête à reconnaître qu'il est un bon artiste, tout en disant en même temps qu'il faut l'envoyer en prison. Les deux ne sont pas antinomiques.

- Pour convaincre vs imposer. Les deux sont importants. Il faut pouvoir expliquer pourquoi telle mesure est bonne, je trouve. Ensuite, les chiffres parlent. Je n'ai pas l'envie le temps de chercher (mais je le ferai si tu veux) mais par exemple, après l'adoption des lois du mariage pour tous, le nombre de personnes soutenant cette mesure a augmenté de façon mesurable et notable, dans tous les pays appliquant cette loi - et le bien-être des personnes gay aussi (avec notamment une baisse des pourcentages de suicides, et une amélioration de l'optimisme envers le futur chez ces personnes). La psychologie et le fonctionnement des pensées des gens, c'est weird en fait. Ce qui se passe je crois, c'est qu'il y a une résistance au changement: une fois que le changement a été adopté et est devenu la nouvelle norme, les gens résistent à ce qu'on la change à nouveau. Et un changement provoquant une meilleure vie pour une catégorie de la population est bon.

- Enfin, et surtout, je ne pense pas que c'est nécessairement un mieux que d'expliquer à toute personne qu'on rencontre sa vie et la légitimité de sa vie. Te rends-tu compte à quel point c'est épuisant et stressant? Te vois-tu expliquer à toute personne que tu rencontres, de tes parents à la boulangère au quidam qui te parle au travail à ton chef à tout le monde que bah oui tu t'appelles ainsi, tu utilises tels pronoms, et comme tu ne peux pas l'imposer il faut que tu démontres grâce à tes compétences oratoires que c'est bon et important d'adopter ça? C'est dans les faits ce qu'il est obligé de faire quand on est non-binaire (et de manière plus générale trans); mais au niveau du groupe, de la société, non, ce n'est pas une solution du tout - à un niveau de groupe, il faut trouver un moyen de préserver les personnes non-binaires et trans, et d'aborder ce problème et la résolution de ce problème de manière beaucoup plus efficace. Tenter de se cantonner au niveau individuel en expliquant à chacun-e la non-binarité et le langage inclusif, et la nécessité de les adopter, c'est une énorme dépense d'énergie, pour un résultat aléatoire (il n'y a qu'à voire ici), qui amène stress et anxiété voire détresse (qu'on ne peut même pas bien exprimer, sous peine de se saborder soi-même) (ce sujet en est un bon exemple aussi, je trouve), et dont l'efficacité, le rapport dépense d'énergie / résultats, est plus que limité. Il est en ce sens beaucoup plus efficace de passer par les médias, par exemple, entre autres solutions.

C'est ça aussi la critique que je fais: l'épuisement et le stress généré chez les gens concernés est sans égale mesure avec le réflexe de rejet et l'inconfort créé chez les personnes non concernées. Ne serait-ce parce que pour ces personnes, il n'y a pas répétition, constante, interminable, de ce stress généré par le conflit. Il n'y a pas non plus le fait qu'on dépend de la réussite. On peut dire que ça ébranle les convictions et le monde des gens cis et que ça les dérange, oui, mais on ne peut pas mettre tout ça sur le même plan. Pour une personne trans qui fait de la pédagogie au cas par cas, il y a des tas et des tas de gens cis à atteindre, et chaque personne cis est un défi qu'il faut réussir parce que dans l'idéal, l'identité de la personne trans devrait être respectée de toustes sans questions, pas pièce par pièce selon qu'iel a réussi à convaincre son interlocuteurice ou non. Et c'est là aussi un problème qu'on touche du doigt, et pourquoi le langage inclusif et d'autres revendications sont perçues comme étant imposées de force.

(Je suis aussi d'accord avec @shigurette du coup, en le sens où, au final, ce qu'elle décrit ce n'est pas tant une caricature mais la conclusion, le résultat, de ce que tu proposes.)

Zut c'est pas court du tout :gonk: Je finis vite!

Historiquement il y a toujours eu des personnes trans, non-binaires, différentes, mais leur nombre "explose" aujourd'hui, pas tant parce qu'il y en a soudainement plus, mais parce qu'il est plus facile de se dire trans et d'accéder aux soins. Une fois qu'on a arrêté de brutalement les réprimer, et qu'on le fait moins brutalement, beaucoup de monde se dit "ah mais du coup je peux en parler, c'est un niveau de violence gérable maintenant" et aussi beaucoup plus de monde a l'occasion de se retrouver dans ces témoignages et mettre des mots sur des expériences (comme ce fut mon cas). Mais j'étais aussi trans avant de me le formuler, en fait. J'étais juste malheureuse et pleine d'idées bizarres (comme par exemple "si le sexisme existe, c'est parce que les hommes sont jaloux de pas être des femmes" ça fait sens si t'es une femme trans :lunette: ) mais c'est en parlant avec une femme trans que j'ai pu apprendre que le traitement hormonal ça existe, et que moi aussi j'étais trans. Je répondais à une question que tu avais formulée plus haut.
 
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La femme de Frank

Guest
@AprilMayJune effectivement, je pensais avoir du mal avec la concision mais je m'avoue vaincue :cretin:
J'ai lu ton post attentivement et je te remercie de ta promptitude et de ton effort à dialoguer, c'est fort apprécié.
Je n'ai pas grand-chose à rajouter, ce ne serait que pinailler sur des détails, du coup je ne veux pas empirer les choses. Je ne me suis pas fait comprendre sur tout, mais ça fait partie du jeu, et j'ai besoin de passer moins de temps sur l'ordi (je suis un peu longue à la rédaction en plus).
Pour la vision de shigurette, ben non, je suis désolée mais c'est pas vraiment ça. Déjà je ne fais pas de vraie proposition, suggestion ou recommandation. C'est pour ça que c'est surtout interrogatif, je soulève des questions ou des possibilités ou des hypothèses, selon ma vision du langage, de la psychologique humaine, etc. Personne n'envisage le monde de la même façon, c'est normal qu'en découle des idées différentes sur les méthodes à employer pour le changer. Mais au final, c'est toujours entre vos mains de décider ce que vous souhaitez, je ne dicte évidement le comportement de personne. C'est aussi un des problèmes de ce genre de debat, je conçois que pour les gens très engagés concernés ou non, ce soit difficile d'accepter que les gens n'aient pas de position tranchée, qu'on doit être d'un côté ou de l'autre immédiatement. Mais je suis navrée ça se passe jamais comme ça dans la vie, et c'est normal, on peut assumer le flou, le mouvant. Si y a pas de mouvement y a pas de changement. Donc ouais moi je me réserve le droit de même à la fin d'un débat ne pas prétendre avoir de solution miracle ou d'idées hyper arrêtées. Ça me va d'être dans un entre-deux, on l'est toujours un peu de toute façon.

PS : je parlais de ma propre disparition :cretin: l'implosion du forum n'est pas encore prévue à ce jour :cretin:
 
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23 Mars 2016
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Pour répondre à la question que tu poses, j'avais spécifiquement répondu à ce point auparavant (sans être linguiste moi-même non plus ^^), et ayant la flemme de fouiller, je vais résumer brièvement mon opinion : oui il faut des mots pour décrire le réel, et ces mots ont été inventés quand il y en avait besoin (par exemple, typiquement, "transsexuel/transgenre"). Par contre les structures grammatical représentent un fonctionnement de la langue et non pas une représentation du monde stricte et n'ont pas vraiment besoin d'être altérées.
(si tu souhaites que je te dé-cites, n'hésite pas à me le dire, je le fais par confort de suivi de cet échange).

Donc, arrête-moi si je me trompe, tu considères comme ok (légitime ? nécessaire ?) d'inventer du vocabulaire pour adapter la langue à la réalité qu'elle décrit, mais pas ok (non nécessaire ? non légitime ?) de modifier des structures grammaticales ?
A cet égard, le pronom "iel", les pronoms "elleux", "celleux", "lea".... qui naissent d'une fusion des formes masculine et féminine sont une invention de vocabulaire ou une modification de la structure grammaticale ?
L'invention des pronoms neutres (j'en connais très peu, j'ai vu des "ul", des "ol", des "aël"...) c'est de la création ok de vocabulaire ou de la modification pas ok de structure grammaticale ?
Du coup ma question qui arrive pas subtilement du tout : pourquoi l'invention de vocabulaire est ok et pas la modification grammaticale ? Surtout que, on l'a déjà vu, la modification grammaticale a déjà eu lieu plusieurs fois dans la langue française. Et ces modifications grammaticales (l'une d'entre elles, au moins) obéissait justement à une représentation du monde ("le genre le plus noble" je ne vais pas refaire l'historique de cette discussion).
 
4 Mars 2014
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Par contre les structures grammatical représentent un fonctionnement de la langue et non pas une représentation du monde stricte et n'ont pas vraiment besoin d'être altérées.

Mais justement, comme la grammaire "entérine" l'usage, et que l'usage change, ben c'est normal que la grammaire change avec :cretin: Des évolutions grammaticales y'en a depuis bien plus longtemps que le français existe (pour rappel, la français n'est pas apparu comme par magie, le français c'est une succession d'évolutions : indo-européen > langues italiques > langues latino-falisques (dont le latin) > français (le > indique la descendance d'une langue à l'autre) (et le français fait partie du groupe "langues d'oïl" qui compte quatre langues en tout, proches les unes des autres, qui ont donc la même origine mais qui ont évolué différemment). D'ailleurs, le français a énormément évolué depuis sa création, donc pourquoi d'un coup il faudrait que ça s'arrête ? :dunno:
Je sais plus si c'est ici que je l'ai dit, mais une langue qui n'évolue pas est une langue morte. Et jusqu'à preuve du contraire, le français est une langue vivante en constante évolution.
(Et c'est l'usage qui fait la langue, et non la langue qui fait l'usage. Et ça, c'est un "dicton" appris en linguistique.)

Donc encore une fois, invoquer la linguiste et la grammaire pour dire que le français ne doit au grand jamais évoluer, c'est ne rien connaître en linguistique. La linguistique, c'est (entre autres) l'étude des évolutions des langues, donc à quel moment on peut s'appuyer sur la linguistique pour justifier une non-évolution ? C'est le principe même de la discipline :lol:

(Au cas où, j'ai cinq ans d'études linguistiques derrière moi, et un vif intérêt pour cet discipline.)
 
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Le Mans
Juste, je sais que mon message ne sert à rien, mais votre conversation arrête pas de me faire penser à mes anciens cours d'histoire du droit, où je devais chaque semaine pour faire mes td, analyser environ 5 pages de droit en vieux français et pour y arriver lire des dizaines de pages de livre aussi en vieux français :lol:
donc oui le français a bien changé au cours de l'histoire :rire:

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mais les modifications délibérées et à but politique c'est clairement différent et c'est un processus intellectuellement répugnant

Ah, donc tu utilises la règle de proximité pour les accords pluriels, comme avant que l'Académie Française ne décide arbitrairement et délibérément que le "masculin est plus noble que le féminin et donc l'emporte" ? Tu dis autrice, philosophesse et capitainesse, ces féminins supprimés arbitrairement et délibérément par l'AF pour effacer les femmes de la vie intellectuelle ? Tu dis une aigle, comme avant que l'AF ne change ce mot de genre arbitrairement et délibérément ? La langue française telle qu'elle est parlée aujourd'hui est le résultat de "modification délibérées à but politique" donc c'est bien mignon de dire que t'en veux pas, mais tu l'utilises tous les jours quand même :lol:

Quand on connaît pas l'histoire de la langue française ni les mécanismes d'évolutions linguistiques, on a pas besoin d'exposer ses faux arguments répugnants à tout va.
 

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