Le langage inclusif (TW): questions en tout genre.

4 Mars 2014
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Montpellier
@Laoragwen je suppose qu'iel parle des glissements sémantiques qui se font naturellement dans l'utilisation du langage. Exemple : le mot "vulgaire" désignait autre fois quelque chose de populaire, mais aujourd'hui ça qualifie quelque chose "d'indécent" ou "de mauvais goût" (et c'est là qu'on voit le rapport de classe puisque "populaire (donc apprécié du "peuple") est devenu "de mauvais goût" :cretin:)
Ca arrive naturellement, des régions différentes vont utiliser les mêmes mots mais leur donner un sens différent (gaver : avoir trop mangé/forcer à manger (sens commun), être blasé (dans le sud) ou encore "gavé bien" = "trop bien" (dans la région bordelaise)).

Mais les grosses modifications linguistiques, faut pas se voiler la face, hein, c'est toujours des décisions politiques, quelles soient "bonnes" ou "mauvaises" :cretin:
 
5 Février 2015
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Ile de France
@Madthilde En fait, je conteste beaucoup plusieurs trucs dans cet argument:

- Celui que le langage est politiquement neutre, tandis que tout changement qu'on lui impose est politiquement chargé (je ne suis pas d'accord avec la première partie de cette proposition, mais on en a déjà beaucoup parlé);

- Celui que ce changement impose une façon de penser. Oui et non; il est en fait adopté pour diverses raisons - deux principales, en fait, des revendications féministes sur la représentation des genres dans la langue, point dont je discute peu, et des revendications trans sur la reconnaissance des gens non-binaires;

Je trouve notamment très contradictoire le fait que tu es gênée par l'imposition de nouveautés, mais que celles du passé ne te gênent pas - alors que pour moi, celles du passé montrent justement que le langage n'est pas politiquement neutre (tout au plus aurait-on pu argumenter qu'il l'était avant ces modifications du passé ... et encore). Le fait qu'on ait grandi dedans et qu'il soit devenu "naturel" de parler ainsi ne signifie pas que la langue ne véhicule plus de préjugés, et redevienne à force d'usage politiquement neutre. Le fait que la langue ait adopté "organiquement" des idées et des conceptions du monde ne la rend pas non plus politiquement neutre parce que l'usage s'est fait par l'habitude plutôt que par la force de l'administration ou de la loi.

Je trouve aussi très contradictoire d'annoncer de but en blanc que c'est imposer des façons de penser et de s'exprimer, mais de refuser de reconnaître que le passé a fait de même (et que ces façons de penser ont été adoptées avec le temps). Peut-être vas-tu me répondre (si tu me réponds et ne me dis pas "j'en ai déjà parlé, cf plus haut" ce que je peux entendre, ce sujet a effectivement un côté répétitif - moi j'en suis à tenter de clarifier mes objections puisque j'ai aussi l'impression qu'on y réponds à côté) que ces changements passés ont été tassés par l'usage et n'affectent pas, ou plus, la pensée - ce qui me semble faux, et qui de toutes façons si c'était vrai ne me fait pas voir pourquoi on ne pourrait renvoyer le même argument aux changements actuellement proposés par l'écriture inclusive: elle implique non pas une politique, mais une reconnaissance de ce qui est, elle impose non pas une façon de penser mais une description du monde - ou plus exactement, si la reconnaissance des gens non-binaires est encore un enjeu politique, bah, ces gens existent quel que soit l'issu de cet enjeu ou de ce débat...

De manière générale, aussi, je ne considère pas le changement d'un mécanisme grammatical comme fondamentalement différent d'un néologisme. Il s'agit dans l'un ou l'autre cas de transformer la langue en lui rajoutant de quoi exprimer le monde, avec la reconnaissance de nouveaux concepts, de nouvelles découvertes - et tout comme l'Einsteinium existait avant l'invention de ce mot, et existe quoi qu'il arrive, que le français ait un mot pour le désigner ou non, que ce soit politique de le reconnaître ou non, les gens non-binaires existent et existaient avant l'invention du langage inclusif, et existeront quel que soit l'état du français et du débat politique autour de leur existence. Ca me semble donc toujours un peu absurde de leur refuser la reconnaissance au profit d'une neutralité politique et linguistique qui n'est de toutes façons pas neutre parce que par essence même on ne peut pas être neutre sur la question - on ne peut pas refuser de prendre position, car refuser de prendre position, c'est rester dans le status quo, status quo qui se prononce déjà contre la reconnaissance de l'existence des gens non-binaires.

Je voudrais bien savoir pourquoi est-ce que changer le vocabulaire du français est acceptable et politiquement neutre, et aménager la grammaire pour désigner les genres neutres des gens ne l'est pas. Je ne crois pas que tu aies expliqué pourquoi c'est ainsi selon toi.

(Edit clarifications et explicitations.)
 
23 Mars 2016
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Ailleurs
Inventer un mot pour représenter un nouveau concept/objet/être vivant/n'importe-quoi d'autre, ça semble couler de source. Changer la structure de la langue volontairement, déjà moins.
Pour la seconde phrase, voir ci-dessous.
Donc inventer du vocabulaire c'est ok parce que c'est ok "ça semble couler de source" certes, mais encore ? et changer la structure de la langue c'est pas ok parce que c'est pas ok ?? Tu avoueras que c'est un peu court là :dunno:

Quant aux évolutions "naturelles" ou "organiques" de la langue, j'ai un peu de mal. Les mots ne sortent pas de nulle part (invention, assimilation de vocabulaire d'une autre langue, néologisme...), et leur propagation dans la langue ne se fait que sous certaines conditions (par ex l'ordinateur qui a supplanté le computer adopté par une bonne partie des langues européennes).
Par exemple, la volonté officielle de promouvoir les mots "français" au détriment des anglicisme (création de néologisme comme "mèl", ou de mots valises comme "rançongiciel") est une modification du vocabulaire à but idéologique. ça n'en fait pas un mal pour autant, ni un bien d'ailleurs.
 
23 Mars 2016
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@Zune c'est peut être une évolution récente alors, mais j'ai l'impression que beaucoup de nouveaux mots sont nés très rapidement, dérivés d'autres ou d'expressions.
Je pensais à "ordinateur" qui a été carrément inventé pour l'occasion à la demande d'IBM, à "zadiste" qui est dérivé d'un acronyme assez récent...
Après le fond de mon questionnement, c'est que la langue est l'objet de modifications, que ce soit par la pratique ou par la régulation institutionnelle. En quoi la modification venant de la pratique est plus légitime ?
ça me fait repenser à la fabuleuse histoire du nénuphar, qui était nenufar puis nénufar, est devenu nénuphar en 1900 et des brouettes (l'AF ou pas, je ne sais), et qui devrait redevenir nénufar. On a donc d'un côté la pratique (j'imagine que comme moi vous avez appris à écrire nénuphar à l'école) et de l'autre la régulation (nénufar serait plus exact étymologiquement).
 
5 Février 2015
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Ile de France
@Zune @Gabelote Ce que je trouve assez intéressant, c'est qu'il y a aussi des fluctuations et des usages qui se font dans l'écriture inclusive: s'il y a un principe (ou une dynamique, une raison) bien installée, il n'y a pas de façon pré-établie de faire, et chacun-e fait comme iel veut. On voit des tendances qui se dégagent à l'écrit (pour exemples: le point qui a remplacé les parenthèses, ou le fait qu'accoler la terminaison féminine avec une majuscule comme on le fait en allemand (professeurE) est en train de perdre de la vitesse, à ce que je vois en tous cas). Et à l'oral c'est encore un peu chaotique parce que peu usité, mais pareillement, il y a des solutions qui sont peu utilisées et d'autres non (par exemple, quand je discute avec Pineapple, ça m'arrive souvent de rajouter un x sonore (ks) à la fin des mots - contenx, heureux (prononcé "heureuks") etc; mais c'est quelque chose qui existe peu ailleurs on dirait; tandis que le -eureuse comme terminaison (voleureuse, travailleureuse, etc) lui se propage plutôt bien).

Similairement, ça arrive aussi dans d'autres langues, ainsi de l'anglais ou Zie a tendance à disparaître au profit de They comme pronom neutre de la 3ème personne du singulier.

(Cela ne réponds pas vraiment à votre discussion, et je ne sais même pas si c'est très utile au sujet en cours, mais en tous cas je trouve que c'est cool et je voulais le noter :d )
 
2 Juillet 2014
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Je débarque un peu comme un cheveu sur la soupe, mais je voulais juste rebondir sur l'idée de la politisation du langage et sur le fait qu'il évolue de multiples manières (y compris de manière "forcée" et "politique").
J'imagine que beaucoup ici le savent déjà, mais la version féminine de certains métiers (intellectuels et prestigieux, étrangement :lunette: ) a été interdite par l'Académie française instaurée par Richelieu au 17e siècle, comme autrice. Plus la règle d'accord au masculin par défaut, qui n'était pas une simple règle en l'air, mais qui portait une idéologie sexiste:
« Lorsque les deux genres se rencontrent, il faut que le plus noble l'emporte », affirme l'abbé Bouhours en 1675. « Le genre masculin est réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle », complète en 1767 le grammairien Nicolas Beauzée.
Je partage aussi cet article qui discute ce sujet et liste des études dont une montrant que plus un pays a une langue dont le genre est lié au sexe, moins il y a de femmes sur le marché du travail - bien qu'il faille prendre en compte d'autres facteurs également, et que la culture et la législation jouent énormément évidemment.
Bref tout ça pour relativiser l'immuabilité d'une langue (et les décisions d'une institution ultra sexiste depuis des siècles qu'est l'AF - 1ère femme en 1980 -à condition qu'elle refuse les mots féminisés-). ça ne coûte rien que d'employer des tournures inclusives qui ont bien des avantages - en premier pour les personnes non binaires, pour qui le mégenrage peut être hyper violent, et c'est aussi l'une des solutions pour rééquilibrer le rapport masculin/féminin dans la langue...
Dans l'article que je cite plus haut, selon les chercheurs spécialisés il existe deux explications non exclusives. On peut considérer soit que la langue reflète la culture, soit que le langage façonne notre manière de penser et de voir le monde (c'est l'hypothèse de Sapir-Whorf). Quelle que soit le bout par lequel on le prenne, on a intérêt à évoluer sur la langue - si notre société évolue, la langue doit la refléter (vers plus de tolérance et d 'inclusivité), et si la langue influence notre manière de concevoir le monde, elle doit évoluer pour participer au changement de la société...
:unicorn:
 
Dernière édition :
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@Zune mais du coup c'est le serpent qui se mord la queue (en ce qui concerne le langage inclusif) : l'usage légitime la langue utilisée, mais l'usage ne basculant pas du tout au tout du jour au lendemain, pourquoi ne pas percevoir les débats actuels autour du langage inclusif comme le début de l'usage de ce langage dans la langue française ?
Prendre l'usage comme critère de légitimité c'est dire aujourd'hui "c'est pas ok parce que minoritaire" et demain "c'est ok parce que l'usage s'est répandu". Donc on fait quoi ? On se dit rdv dans dix ans ? (même jour même heure... ok, j'arrête)
 
23 Mars 2016
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Ailleurs
Pour ce qui est de la différence entre vocabulaire et grammaire, je ne peux que référer à ce que j'ai répondu à AprilMayJune.
C'est un peu comme... ajouter des entrées dans une BDD par rapport à changer le nombre de colonnes ? (bon je suppose que cet exemple ne parlera pas à tout le monde)
Effectivement, ça me parle pas du tout :cretin:
Du coup je vais utiliser une analogie plus rudimentaire pour voir si j'ai bien compris ton explication : si la langue était une maison, la grammaire en serait la charpente et le vocabulaire les matériaux utilisés ? La limite de cette analogie étant que changer les matériaux de construction est aussi peu anodin que changer la forme générale de la charpente.

dans le cas de la défense de la langue, il s'agit (ou en tous cas je le perçois comme) de défendre du patrimoine culturel, alors que la politisation de la langue est pour faire avancer un but politique en utilisant ce patrimoine.
Dans ma vision, on a deux buts idéologiques (politiques comme tu le dis) servis par des modifications de la langue. Les deux peuvent paraître artificiels. Et chacun-e attribuera à ces modifications la légitimité qu'ielle attribue au but idéologique derrière celle-ci.
 
12 Janvier 2015
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Besançon
@Madthilde Je me permet de rebondir parce qu'un point me questionne. :hesite:
Je reprends l'exemple de la boulangerie, en estimant qu'on te raconte la journée d'une personne et pas seulement le fait qu'iel aille à la boulangerie et que ce texte (écrit ou oral) soit long à raconter (plusieurs paragraphes/plusieurs minutes).
Si Bidule était une femme, tu pourrais commencer ton récit en parlant de Bidule, en disant "Bidule est allée à la boulangerie" et pour continuer il y a de fortes chances pour que tu utilises le pronom "elle" parce que ça sera plus simple et compréhensible que répéter à chaque fois le prénom de Bidule.
Maintenant, en admettant que cette personne s'appelle Bidule et soit non-binaire, comment ferais-tu ?

J'ai tendance à penser que tu vas parler du pronom "il" en tant que pronom neutre ?
Si c'est le cas, quand bien même "il" serait un pronom neutre (pour désigner quelqu'un sans spécifier son genre donc), il manquerait toujours un pronom pour désigner le genre de Bidule qui est non-binaire. Qu'en penses-tu ?
Pour désigner un homme, tu as "il" en pronom masculin. Pour désigner une femme, tu as "elle" en pronom féminin". Tu ne peux actuellement désigner quelqu'un de non-binaire, tu dois retourner au "il neutre", ce qui -à mon sens- cache son identité de genre. Voir risque de comprendre le "il masculin" ce qui mégenrerait la personne.
 

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