Le TAFTA ou GMT

[Mama Sara]

@UnSuricate Voici l'article dont parle @Pinceau_

@Primula
Je me suis demandé en quoi le Tafta était bon pour les européens puisque les USA sont en position de force grâce à leurs réglementations moins strictes et grâce au fait que leurs tribunaux ne peuvent être saisis que sur la base de la législation américaine (contrairement aux tribunaux européens).
En fait il y a des avantages, pas pour le peuple mais pour les multinationales européennes. Entre autres:
- la possibilité de délocaliser aux USA où la main d'oeuvre est moins chère mais autant qualifiée qu'en Europe.
- et apparemment le traité arrangerait fortement le monde de la finance européenne dont les méthodes sont plus "agressives" qu'aux Etats-Unis... Apparemment c'est précisément ce point là qui fait flipper les citoyens américains mobilisés contre le Tafta. Bon là je répète ce que j'ai entendu de la bouche de Suzanne Georges, personnellement je ne comprend rien du tout au monde de la finance

 

[Primula]

Après, autour de la décroissance, il y a d'autres mouvements qui ont des points en commun, par exemple la simplicité volontaire (qui s'applique plutôt à soi et a une partie développement personnel alors que la décroissance peut être vu d'un point de vue économique) ou le minimalisme (n'avoir que ce dont on a besoin et éviter au maximum le superflu).

Ce qui est bien c'est que tu peux vraiment faire à ta sauce. Il y a des décroissants minimalistes et moi au contraire je suis vachement matérialiste (ce qui pourrait paraître paradoxal)... Je m'intéresse aux preppers (plutôt US) qui visent à être très autonome, à avoir tout sous la main, en particulier en cas de crises (jusqu'à faire des stocks de nourriture, ce que je ne fais pas).
Donc par exemple, j'ai un batteur à œufs électrique car ça facilite pas mal la vie, mais à côté je compte trouver un batteur à œufs mécanique (à manivelle) pour prendre le relais si je me trouve sans électricité. J'ai plusieurs couvertures, je ne les utilise pas toutes mais je ne les vire pas, parce qu'on sait jamais, une vague de froid couplée d'une panne de chauffage, c'est déjà arrivé à des endroits de France...
Parfois aussi, je me dis qu'il vaut mieux prendre les choses maintenant que dans quelques années lorsque la situation économique pourrait être moins favorable.
Donc au final j'ai pas mal de choses qui pourraient paraitre superflues à des minimalistes mais je les considère utiles donc nécessaires

(je me relis et on dirait une vieille dame ermite )

 

[Pinceau_]

@Primula
J'adore ton mode de vie voilà.
Un batteur à manivelle, mais pourquoi n'y ai-je pas pensé plus tôt ?!!!
[Pardon pour le HS ]

 

[Primula]

@Pinceau_ : Haha, merci !

@Grim : De ce que j'ai lu, pour les preppers, il n'y a pas de dimension religieuse comme les mormons. Preppers = ceux qui se préparent, donc en gros ce sont des gens qui veulent vraiment être prêts à toute éventualité (crise économique désastreuse, phénomènes naturels, attaque magnétique/chimique/nucléaire, zombies...).
Du point de vue européen, ça parait assez extrême mais il y a quand même une grand communauté sur Internet, et puis il faut se rappeler qu'il y a pas mal de régions aux USA où le risque de tornade est réel et où cette préparation peut avoir une vraie utilité. C'est sûr que chez nous, on est assez pépères (et puis on a pas la même culture du "il faut protéger sa famille à tout prix" puisque nous on a pas eu à coloniser nos terres et on a pas d'armes à feu).
Donc parfois je lis leurs trucs mais juste pour y trouver de bonnes idées toujours utiles comme par exemple comment conserver des aliments au frais sans frigo (une technique africaine je crois, à base de pots en terre cuite) ou les différents usages du bicarbonate.

 

[Melodrama Chanel]

Alors je débarque totalement dans le sujet, je précise que je ne suis absolument pas spécialiste du sujet, voire que je n'y connais pas grand chose, mais j'étudie la politique et l'économie, et à vrai dire j'ai un point de vue assez différent de vous toutes, du coup je me suis dit que ça serait intéressant de l'exprimer histoire d'avoir vos retours !

Du coup @Soraïaa comme ton post m'a semblé être le plus complet si ça ne te gêne pas je vais commencer par répondre aux critiques que tu as formulées (reprises de la vidéo si j'ai bien compris).

1. Quand tu dis que l'UE est en position de faiblesse par rapport aux USA, j'imagine que tu veux parler du fait que la TAFTA inclue une coopération règlementaire entre les USA et l'UE. Déjà c'est très discutable, globalement on considère plutôt que l'UE a un avantage sur les USA au niveau règlementaire, qu'elle est plus apte à imposer ses normes au reste de la société que les USA qui ont quand même énormément perdu en soft power ces dernières années. D'ailleurs ce n'est pas pour rien qu'en politique on dit que l'UE est la plus grande puissance normative ! Donc cet argument, bof, les USA sont peut-être puissants économiquement (et encore ils sont vachement en déclin là-dessus aussi) mais sur les normes je n'y crois pas.
Ensuite tu dis que la Chine risque aussi de se constituer en bloc ce qui peut créer une "guerre économique"... concrètement les pays, les blocs, les régions sont déjà en concurrence, c'est vrai qu'on assiste à une forte régionalisation, mais de là à parler de guerre... Je ne vois pas bien à quoi cette notion de guerre économique veut faire référence. Les Etats sont en concurrence, c'est déjà le cas, ça va le rester, sauf qu'on aura plus des concurrences entre régions, qu'est-ce qui nous dit que ça sera plus une "guerre" qu'avant ?

2. A propos des tribunaux et des conflits entreprises. Etats, là on a un vrai problème je trouve car en effet ça risque de couter cher aux Etats. Pour information la Commission veut faire pression pour mettre en place une procédure d'appel pour les Etats et leur laisser un droit de régulation. En espérant qu'elle gagne gain de cause.

3. Alors là, au niveau de l'augmentation du chômage ça me semble être un argument hyper méga supra discutable voire même fallacieux. Concrètement nos économies sont déjà en concurrence, c'est pas parce qu'on enlève les droits de douanes (objets de la TAFTA, personne n'a parlé de ça ici alors que c'est juste... ce pourquoi la TAFTA va être créée) que ça change quelque chose. En quoi cela fait des économies plus en concurrence qu'avant ? Pour les entreprises oui, mais pour les travailleurs ? En quoi cela augmente la mobilité du travail ?
Quand à la critique de l'Acte Unique, ça me semble encore moins fondé. On a quand même de grande raisons de penser que cela a été favorable à la croissance, après la croissance et le chômage sont dépendants d'énormément d'autres facteurs donc c'est difficile de juger, mais en tout cas ça a peut de change d'avoir un impact négatif là-dessus.

4. Non on n'harmonise pas la fiscalité ni les salaires minimaux. Et je rajouterai à certaines critiques je ne sais plus par qui : ni les normes environnementales (qui ne font pas partie du traité). Pourquoi cela ? Si cela avait été négocié, on aurait pu se retrouver avec un abaissement des normes de l'Europe au niveau du travail et de l'environnement. Au moins ça évite un débat pour savoir si on risque d'avoir des règles au rabais. Quand aux USA, ils font bien ce qu'ils veulent de leur pays, en effet ils ont probablement refusé de négocier là-dessus pour des raisons inverse (pas envie d'augmenter leurs normes) mais ça n'aurait pas eu d'impact sur l'Europe de toutes façons.


Voilà, sinon pour revenir sur l'objectif du traité : supprimer les droits de douanes entre les USA et l'UE pour favoriser les échanges. Plus d'échanges = plus de concurrence = abaissement des prix qui est favorable au consommateur et donc relance la consommation. Donc en un mot objectif croissance comme avec l'Acte Unique en effet. Bon, c'est vraiment difficile de savoir quel effet ça aura, il y a des études qui ont été faites qui disent que si le TAFTA est mis en place on aura +0,5% de croissance en Europe (ça c'est celle du CEPR mai yen a d'autres) d'ici 2017. Bon globalement ça ne risque pas d'être mauvais à ce niveau là, mais je doute que ça ait des effets transcendants.

Pour ce qui est de mon avis perso : je suis globalement favorable mais ça m'étonnerait que ce soit une solution miracle. Par contre, il faut bien se dire que si les USA ne passent pas le traité avec l'Europe ils le feront avec d'autres et ça aura 2 effets :
D'un côté cela décridibilisera l'Europe qui s'avance dans des négociations pour reculer au dernier moment.
D'un autre côté ce sera une autre région que l'Europe qui deviendra le partenaire privilégié des USA, et ça on risque de le regretter.

Voilà, j'aime bien me jeter dans la fausse aux lions.

 

[Selinde]

Il doit y avoir des partis de gauche qui soutiennent la sortie de l'UE, non ?
(je ne me considère pas comme anti-UE mais depuis le TAFTA, je garde cette idée comme un moindre mal..)

Le Parti de Gauche (et le Front de Gauche, je suppose) ne souhaite pas la sortie de l'UE mais il envisage l'UE sous un autre angle (anti-capitaliste). A titre d'information j'ai trouvé une page wikipédia à propos de la sortie de l'UE.
Je vais chercher un peu plus d'information sur le sujet et si je trouve quoi que ce soit je t'envois ça

 

[Primula]

Voilà, j'aime bien me jeter dans la fausse aux lions.

N'aie crainte chère enfant !
L'objectif du sujet est de débattre et de s'informer autour du TAFTA, donc si tu as un avis différent du nôtre, ça ne peut être qu'enrichissant C'est d'ailleurs rassurant ce que tu dis sur les normes environnementales.

Il y a juste ça qui me fait :
"Plus d'échanges = plus de concurrence = abaissement des prix qui est favorable au consommateur et donc relance la consommation."
C'est le point de vue qui revient toujours dans la bouche de beaucoup de gens, que l'idéal serait d'aller toujours vers le prix le plus bas... Mais en quoi est-ce vraiment bénéfique pour nous ? Parce que je doute que les entreprises prévoient de diminuer leurs marges, donc prix bas ça veut dire économie faite sur la main d’œuvre et les matériaux: d'où une qualité bien discutable ! J'ai parfois des fins de mois difficiles et pourtant je ne voudrais pas payer moins cher ce que j'achète parce que je trouve déjà que les prix actuels (je pense surtout à l'alimentaire) correspondent à leur valeur. Un poulet à 3€, je trouverais ça extrêmement louche !

 

[Betty Blue]

@Melodrama Chanel Je ne suis vraiment pas d'accord avec l'essentiel de ce que tu avances, je n'ai pas beaucoup de temps pour argumenter du coup je vais juste m'attacher à contredire un point qui m'a vraiment fait tiquer:

"Concrètement nos économies sont déjà en concurrence, c'est pas parce qu'on enlève les droits de douanes (objets de la TAFTA, personne n'a parlé de ça ici alors que c'est juste... ce pourquoi la TAFTA va être créée) que ça change quelque chose."

L'objectif clé du TTIP n'est pas de supprimer les droits du douane, dans la mesure où ils sont déjà très faibles (moins de 5 pour-cent), sauf pour deux secteurs clé: l'agriculture et le textile. C'est un des objectifs bien sûr mais pas le seul. Le deuxième objectif est de supprimer les obstacles non-tarifaire. Selon une étude environ 80 pour-cent des "gains" du TTIP proviendrait de là. Quels sont les obstacles non-tarifaires? Essentiellement des règlements, normes et lois qui sont faits pour garantir l'intérêt public (protection des travailleurs, de la santé, de l'environnement).Pour continuer en citant cette même étude: "Or, la quasi-totalité des études sur TTIP réduisent ces textes législatifs à leur dimension de coûts pour les entreprises, sans considérer leur utilité publique. "Les textes législatifs n’y sont qu’une question de coûts et sont dépourvus de finalité publique et de leur dimension protectrice", a expliqué l’économiste autrichien, en concluant que tous les calculs sur le TTIP sont axés sur cette confusion. Werner Raza cite un document de la Commission, dans lequel il est supposé que 50 % de la réglementation sera éliminée dans les secteurs de la chimie, de l’agroalimentaire, la cosmétique, les produits pharmaceutique, sans que cela ne mène à une détérioration du niveau de protection pour le consommateur. Pour lui, ceci n’est pas réaliste, et il faut se poser la question de savoir ce qui est véritablement en jeu dans ces négociations. Ces études envisagent des réductions ou alignements de MNT dans des secteurs sensibles où la sauvegarde des objectifs de politique publique est peut-être plus cruciale. "Un débat démocratique large" doit selon lui être mené autour de cette question."

4. Non on n'harmonise pas la fiscalité ni les salaires minimaux. Et je rajouterai à certaines critiques je ne sais plus par qui : ni les normes environnementales (qui ne font pas partie du traité). Pourquoi cela ? Si cela avait été négocié, on aurait pu se retrouver avec un abaissement des normes de l'Europe au niveau du travail et de l'environnement. Au moins ça évite un débat pour savoir si on risque d'avoir des règles au rabais. Quand aux USA, ils font bien ce qu'ils veulent de leur pays, en effet ils ont probablement refusé de négocier là-dessus pour des raisons inverse (pas envie d'augmenter leurs normes) mais ça n'aurait pas eu d'impact sur l'Europe de toutes façons.

Je suis très surprise de lire ça. Je serais intéressée d'avoir des sources afin de me faire mon opinion sur le sujet. En ce qui me concerne, je n' ai lu nulle part que les normes environnementales ne seront pas discutées. Je ne vois d'ailleurs pas en quoi on les négociateurs pourraient faire l'impasse là-dessus, dans la mesure où ça semble être l'une des raisons d'être du TTIP.

 

[Melodrama Chanel]

N'aie crainte chère enfant !
L'objectif du sujet est de débattre et de s'informer autour du TAFTA, donc si tu as un avis différent du nôtre, ça ne peut être qu'enrichissant C'est d'ailleurs rassurant ce que tu dis sur les normes environnementales.

Il y a juste ça qui me fait :
"Plus d'échanges = plus de concurrence = abaissement des prix qui est favorable au consommateur et donc relance la consommation."
C'est le point de vue qui revient toujours dans la bouche de beaucoup de gens, que l'idéal serait d'aller toujours vers le prix le plus bas... Mais en quoi est-ce vraiment bénéfique pour nous ? Parce que je doute que les entreprises prévoient de diminuer leurs marges, donc prix bas ça veut dire économie faite sur la main d’œuvre et les matériaux: d'où une qualité bien discutable ! J'ai parfois des fins de mois difficiles et pourtant je ne voudrais pas payer moins cher ce que j'achète parce que je trouve déjà que les prix actuels (je pense surtout à l'alimentaire) correspondent à leur valeur. Un poulet à 3€, je trouverais ça extrêmement louche !

Si il n'y a plus de douanes, les entreprises n'ont pas besoin de diminuer leurs marges ou le salaires des employés ou autre pour faire baisser les prix. C'est simple, je sais que j'aime bien commander des trucs qui viennent des USA sur internet, parfois ma commande sera soumise à des droits de douane, dans ce cas pour recevoir mon colis il fat que je le paye, je n'ai pas le choix. Donc si on supprime cela, je fais forcément des économies.

Globalement c'est aussi intéressant pour les entreprises des UE qui font des grosses commandes de certains produits qui viennent des USA et payent d'énormes frais de douanes qui se répercutent ensuite directement sur le prix pour le consommateur.

Quand tu dis que des prix "correspondent à leur valeur", la valeur par définition fluctue.
Par définition économique la valeur (du larousse) : "Ce que vaut un objet susceptible d'être échangé, vendu, et, en particulier, son prix en argent". Le prix est défini presque seulement en fonction de la demande... et de l'offre. Donc si l'offre baisse ses prix par définition la valeur d'un objet baisse. Un prix correspond TOUJOURS à une valeur puisque c'est sa définition même. Donc si ton poulet te coute 3e alors sa valeur sera de 3e.

Par ailleurs si tu ne souhaites pas payer tes biens moins chers libre à toi mais ce n'est pas le cas de tout le monde !

Tout ça pour te dire qu'avec la TAFTA on arrive à une baisse des prix qui n'a rien à voir avec le fait de diminuer la qualité ou payer moins les employés ! Et qui je pense sera globalement bénéfique aux consommateurs, mais aussi aux entreprises (n'oublions pas nos chères entreprises car sans elles pas d'emploi, donc plus de produits vendus = potentiellement plus de personnes employées et moins de chômage, on en a bien besoin en ce moment).

 

[Melodrama Chanel]

@Melodrama Chanel Je ne suis vraiment pas d'accord avec l'essentiel de ce que tu avances, je n'ai pas beaucoup de temps pour argumenter du coup je vais juste m'attacher à contredire un point qui m'a vraiment fait tiquer:

"Concrètement nos économies sont déjà en concurrence, c'est pas parce qu'on enlève les droits de douanes (objets de la TAFTA, personne n'a parlé de ça ici alors que c'est juste... ce pourquoi la TAFTA va être créée) que ça change quelque chose."

L'objectif clé du TTIP n'est pas de supprimer les droits du douane, dans la mesure où ils sont déjà très faibles (moins de 5 pour-cent), sauf pour deux secteurs clé: l'agriculture et le textile. C'est un des objectifs bien sûr mais pas le seul. Le deuxième objectif est de supprimer les obstacles non-tarifaire. Selon une étude environ 80 pour-cent des "gains" du TTIP proviendrait de là. Quels sont les obstacles non-tarifaires? Essentiellement des règlements, normes et lois qui sont faits pour garantir l'intérêt public (protection des travailleurs, de la santé, de l'environnement).Pour continuer en citant cette même étude: "Or, la quasi-totalité des études sur TTIP réduisent ces textes législatifs à leur dimension de coûts pour les entreprises, sans considérer leur utilité publique. "Les textes législatifs n’y sont qu’une question de coûts et sont dépourvus de finalité publique et de leur dimension protectrice", a expliqué l’économiste autrichien, en concluant que tous les calculs sur le TTIP sont axés sur cette confusion. Werner Raza cite un document de la Commission, dans lequel il est supposé que 50 % de la réglementation sera éliminée dans les secteurs de la chimie, de l’agroalimentaire, la cosmétique, les produits pharmaceutique, sans que cela ne mène à une détérioration du niveau de protection pour le consommateur. Pour lui, ceci n’est pas réaliste, et il faut se poser la question de savoir ce qui est véritablement en jeu dans ces négociations. Ces études envisagent des réductions ou alignements de MNT dans des secteurs sensibles où la sauvegarde des objectifs de politique publique est peut-être plus cruciale. "Un débat démocratique large" doit selon lui être mené autour de cette question."



Je suis très surprise de lire ça. Je serais intéressée d'avoir des sources afin de me faire mon opinion sur le sujet. En ce qui me concerne, je n' ai lu nulle part que les normes environnementales ne seront pas discutées. Je ne vois d'ailleurs pas en quoi on les négociateurs pourraient faire l'impasse là-dessus, dans la mesure où ça semble être l'une des raisons d'être du TTIP.

Désolée double-post du coup. Je ne vois pas bien en quoi ta citation répond à ce que j'ai dit. Du coup en quoi le fait d'harmoniser les normes augmente la mobilité du travail ? La question reste la même à part si je n'ai pas bien compris.

Pour ce qui est des normes environnementales, je l'avais vu en cours, mais j'ai trouvé ce lien du monde juste en tapant "normes environnementales tafia" : http://www.lemonde.fr/les-decodeurs...m-et-du-poulet-au-chlore_4400695_4355770.html les deux partis ne souhaitent pas négocier là-dessus.

Edit : au passage, je voulais dire qu'avant de me renseigner sur le sujets et d'avoir des cours dessus j'étais plutôt contre le TAFTA. Faut dire que le traitement médiatique qui en est fait est hyper biaisé, je pense par exemple à ATTAC, qui sort parfois de bonnes choses mais il faut bien dire que ce n'est pas le groupe le plus neutre politiquement parlant, et peut-être pas la meilleure source pour trouver des informations sur un sujet sérieux. Après il y a des critiques justes et d'autres qui ressemblent juste à de la désinformation (comme tout ce qu'on balance sur les normes environnementales).
Maintenant que j'ai eu des cours là-dessus j'arrive plus facilement à prendre du recul, et quand je dis cours, je suis en IEP, allias le bastion de la gauche, donc je ne pense vraiment pas que ce que j'ai étudié ait été déformé dans le but de défendre le libéralisme.
Mais bon du coup maintenant j'ai un peu envie de me taper la tête par terre quand je vois le peu que les "médias" (ou plutôt les groupes altermondialistes) retiennent du TAFTA, même si encore une fois certaines critiques sont fondées. L'été dernier je me baladais dans la rue pépouze et je vois un gros stand "ATTAC CONTRE LE TAFTA" quelque chose comme ça. Bon déjà je me suis dit "quel est le rapport avec la choucroute ?" genre je rentre chez moi tranquillou j'ai pas envie de discuter politique. Ensuite évidemment ils ne présentaient qu'en seul point de vue, à des gens comme ça dans la rue, je veux bien qu'on cherche à sensibiliser à une cause mais pour le coup ça ressemblait plus à un lavage de cerveau.
Voilà je voulais juste crier ma déception pour ce groupe que je portais haut dans mon estime.

 

[Betty Blue]

Quand tu dis que des prix "correspondent à leur valeur", la valeur par définition fluctue.
Par définition économique la valeur (du larousse) : "Ce que vaut un objet susceptible d'être échangé, vendu, et, en particulier, son prix en argent". Le prix est défini presque seulement en fonction de la demande... et de l'offre. Donc si l'offre baisse ses prix par définition la valeur d'un objet baisse. Un prix correspond TOUJOURS à une valeur puisque c'est sa définition même. Donc si ton poulet te coute 3e alors sa valeur sera de 3e.

Que penser alors de la situation des éleveurs laitiers qui vendent leur lait moins cher que ce qu'il leur a coûté? Je suppose que l'économie dans son abominable cynisme a encore une belle loi pour justifier que des hommes et des femmes ne puissent plus vivre de leur travail. Vivre à utiliser au sens littéral puisque chaque année des agriculteurs accablés de dettes se suicident. Et qu'on ne me dise pas qu'il y a trop de lait, si il était acheté au prix juste, les agriculteurs n'auraient pas en produire de telles quantité. Le problème est dans l'absence de réglementation des prix , dans l'impossibilité des producteurs de fixer leurs prix, pas dans une pseudo loi "scientifique" de l'offre et de la demande (les économistes me pardonneront les guillemets) érigée en dogme .

Désolée double-post du coup. Je ne vois pas bien en quoi ta citation répond à ce que j'ai dit. Du coup en quoi le fait d'harmoniser les normes augmente la mobilité du travail ? La question reste la même à part si je n'ai pas bien compris.

Pour ce qui est des normes environnementales, je l'avais vu en cours, mais j'ai trouvé ce lien du monde juste en tapant "normes environnementales tafia" : http://www.lemonde.fr/les-decodeurs...m-et-du-poulet-au-chlore_4400695_4355770.html les deux partis ne souhaitent pas négocier là-dessus.

Je répondais à l'affirmation: "le tafta vise à supprimer les droits de douanes objets de la TAFTA, personne n'a parlé de ça ici alors que c'est juste... ce pourquoi la TAFTA va être créée", affirmation qui est fausse. L'essentiel du TAFTA n'est pas là-dedans.

 

[Melodrama Chanel]

Que penser alors de la situation des éleveurs laitiers qui vendent leur lait moins cher que ce qu'il leur a coûté? Je suppose que l'économie dans son abominable cynisme a encore une belle loi pour justifier que des hommes et des femmes ne puissent plus vivre de leur travail. Vivre à utiliser au sens littéral puisque chaque année des agriculteurs accablés de dettes se suicident.

Evidemment je trouve que c'est une énorme déviance et qu'il faut combattre cela. Mais ça existe déjà avant le TAFTA, malheureusement ça risque d'exister toujours après, mais je ne crois pas que ce soit très lié au sujet. Il ne faut pas se tromper d'ennemi.

Je répondais à l'affirmation: "le tafta vise à supprimer les droits de douanes objets de la TAFTA, personne n'a parlé de ça ici alors que c'est juste... ce pourquoi la TAFTA va être créée", affirmation qui est fausse. L'essentiel du TAFTA n'est pas là-dedans.

Tu as raison je me suis mal exprimée ! Je suis bien consciente que ça ne concerne pas QUE cela mais comme cela n'avait pas été abordé alors que c'est quand même essentiel donc je voulais mettre l'accent là-dessus. En me relisant je vois bien que ça peut porter à confusion !