Présidentielle 2017 : quel(le) candidat(e) soutiens-tu ?

[Aqua]

@Sloppy & @Tératogène bah pour le coup je trouve que les valeurs derrière les deux programmes sont très similaires... Une image de récap' que j'ai trouvé bien faite.

Ca fait quand même quelques points communs. Je ne vois pas en quoi ça serait impossible de s'allier. Sincèrement. D'autant plus que si c'était le cas ils auraient de grandes chances de passer au premier tour. De mon point de vue ils partagent des valeurs humanistes et progressistes, au contraire des autres candidats, donc ça permettrait d'offrir une vraie chance à l'émergence d'un changement.

 

[Carlawn]

Perso, mon vote ira à Mélenchon, parce que son programme et ses idées me parle le plus. Certes, je suis un peu mitigée sur le personnage parfois, mais je vote pour un programme, pas pour une personne. Puis s'il est élu, il ne sera président que le temps de mettre en place l'assemblée constituante et la 6ème République. Il me semble plus sincère qu'Hamon, vu le temps et l'énergie qu'il a pris pour mettre en place un vrai programme.

Franchement, même si je n'ai rien contre Hamon (son programme est intéressant et je pense qu'il est sincère dans ces idées), il reste un membre du PS, et je n'ai aucune envie de me faire avoir une deuxième fois. J'avais voté Hollande en 2012, en partie à cause de son programme pour l'éducation, et franchement quand on voit le résultat...Je me sens totalement trahie et je suis loin d'être la seule.
Même si Hamon semble plus à gauche, ça m'étonnerait qu'il réussisse à appliquer ses idées, vu l'équipe qu'il a choisi. Sans parler de la pression des lobbys et de Bruxelles. Déjà qu'il n'a même pas eu le courage de démissionner du gouvernement Hollande quand la tournure politique ne lui plaisait plus (il s'est fait virer avant).

Donc voilà, Mélenchon, on aime ou pas, mais au moins il a le culot et le courage de parler de sujets qui déplaisent aux élites (en particulier aux journalistes). Il ne fera jamais de consensus, ni d'alliance avec Hamon, parce que c'est quelqu'un qui se bat pour ses idées jusqu'au bout. Selon moi, c'est essentiel de repartir complètement à zéro si on veut enfin mettre l'écologie au centre de la politique française, et ce n'est pas avec le PS que ça se fera.

Quant à Marine Lepen, j'espère qu'elle va plonger comme Fillon, après la diffusion du rapport de l'Office antifraude européen par Mediapart (même si je pense être trop optimiste).

 

[Black Phillip]

Je parle en tant que personne qui a eu deux cours de psychologie dans sa vie, donc je préviens que je ne suis pas du tout une spécialiste de la question des leaders en psychologie sociale.
Mais il me semble qu'il s'agit de dire qu'un groupe de personnes à qui on confierait une tâche aurait tendance à se diviser en trois sous groupes de personnes :
- un groupe de "leaders" directif, qui organise et dit aux autres ce qu'il faut faire
- un groupe "participatif", qui en gros donne son opinion dans une certaine mesure aux leaders, et exécute pour le reste,
- et un groupe d'exécutants
Et ça me semble assez "accurate" (je ne sais pas quel mot utiliser pour le dire en français), parce que pour avoir milité dans plusieurs collectifs à priori non hiérarchisés et "horizontaux", ces trois catégories étaient à chaque fois bien présentes. Mais est-ce que c'est garant d'un bon fonctionnement général ? Je n'en suis pas sûre. Et est-ce que c'est juste ? J'en suis encore moins sûre.
Evidemment il y a des profils qui se retrouvent plus dans une de ces trois catégories et qui s'y sentent confortables, et il n'y a pas de catégorie moins valable qu'une l'autre dans l'absolu ; mais il y a aussi des enjeux de pouvoir super forts là dedans.
Déjà, je le dis d'expérience, au niveau micro, pour un collectif de 50 personnes qui se veut horizontal, il y a des enjeux de pouvoir hyper forts même si ils ne sont pas dits, des leaders qui n'ont pas du tout envie d'arrêter de l'être, des personnes qui sont frustrées de leur position subalterne dans la hiérarchie parce que leur opinion est moins prise en compte etc, et d'autres données que la personnalité entrent aussi en compte dans l'établissement de cette hiérarchie, comme par exemple le capital militant de chaque personne.
Alors à un niveau macro comme celui d'un pays c'est encore pire. Comme l'a dit @Sloppy, on voit bien que les personnes qui se retrouvent à des rôles de leadership à ce niveau là y sont parce qu'elles sont socialement privilégiées, que souvent elles viennent d'un certain milieu social, qu'elles ont fait telle "grande" école ou fréquenté tel IEP etc. On n'est pas du tout dans quelque chose de déterminé par la psychologie à mon sens, c'est plutôt déterminé socialement.

Et même si on en reste à une question de psychologie / personnalité, je ne trouve pas que le fonctionnement hiérarchique soit un bon fonctionnement. Je me souviens qu'en première année de licence j'avais eu un cours de sociobiologie, et qu'on avait regardé une vidéo qui mettait en évidence le fait que quand on constituait un nouveau un troupeau de vaches il se créait immédiatement une hiérarchie très forte, avec des vaches qui mangeaient avant les autres et qui établissaient leur pouvoir en faisant du bullying sur certaines des autres vaches "plus faibles", en prenant une posture physique dominante etc.
Et on retrouvait après ces comportements là dans des études qui avaient été menées auprès d'enfants en maternelle.
Je pense qu'on est exactement comme les vaches, et beaucoup votent pour une figure "présidentiable" parce qu'elle gueule un grand coup ou parce qu'elle bombe le torse. Je me dis qu'il faut essayer de faire quelque chose contre ça, parce que ça me paraît quand même super archaïque et absurde comme modèle. Je pense qu'il faudrait penser à revoir nos conceptions de ce qui fait d'une personne un potentiel bon leader.
Sans parler du sexisme intrinsèque au truc. Parce que comme je l'ai dit dans mon post précédent, des adjectifs comme "il est trop mou", "flamby", versus : "ferme" et 'puissant", sont hyper déterminés par la domination masculine, et par l'idée qu'il faudrait pour avoir un bon leader, que cette personne soit autoritaire et "puissante". Je me demande où sont passées la liberté et l'estime de soi pour tous les autres dans ce type de configuration. Personnellement je ne supporte pas qu'une personne autoritaire prenne des décisions pour moi ou me dise ce que je dois faire. ça m'agace au plus haut point. Donc par exemple Mélenchon je l'ai en horreur à cause de son attitude. J'ai beau être en accord avec la plupart de ses idées, ce qu'il incarne me rebute complètement. Pareil pour Macron qui crie le poing levé "révolution" (ridicule), ou M. Valls qui s'excite et qui fait ressortir ses petites veines du front. Moi ça me fait peur ce genre de trucs. Et ça c'est l'extrême, mais même à un niveau plus modéré et mieux toléré je ne trouve pas ce genre de postures constructives ni démocratiques.

 

[Valentina-]

Je venais juste réagir concernant le vote utile :

Pour celles qui seraient tentées, (même si @Black Phillip tu as changé d'avis ) je ne sais pas s'il y aura vraiment de vote utile à gauche en fait, dans le sens où le PS a pas énormément de chance de l'emporter . Au point où il en est : sa popularité au plus bas à cause du gouvernement Hollande, n'attire plus personne, ni les membres du PS (en prouve leur mascarade autour de la participation à la primaire), ni les électeurs qui hésitent habituellement entre PS/LR ... De +, dans ce contexte international d'élections "surprises" (Brexit, Trump, qui même s'il a eu plus de voix que Clinton, a quand même été élu ce qui était totalement inattendu, et Hamon au primaires de la gauche), on ne peut plus faire confiance aux sondages et se baser là-dessus. Je pense que cela montre que "tout" est possible. Conclusion : Votez pour ceux qui vous plaisent réellement (CQFD ).

Personnellement je voterai toujours au premier tour pour mes idéaux, mes valeurs, et avec ce que je pense être mon sens de la justice (ne serait-ce que moralement je me sens mieux ainsi) mais cet environnement, aujourd'hui, m'y incite encore plus.
Hamon propose quelque chose de séduisant au premier abord, mais ça reste le PS, ça reste ce parti qui nous laisse un bilan globalement pourri, et s'il est élu, il devra construire quelque chose avec les autres membres de son parti divisé, ce qui n'avancera à rien, ou extrêmement lentement (comme toujours) j'en ai crainte.

Bref, pas vraiment envie de contribuer à ce système qu'il faut et qu'on peut réformer selon moi.

 

[Fille anormale]

Bah alors, aucun supporteur-trice de Bayrou ?

 

[Locke]

Déjà qu'il n'a même pas eu le courage de démissionner du gouvernement Hollande quand la tournure politique ne lui plaisait plus (il s'est fait virer avant)

En fait non, Hollande lui a demandé de rester, et il a fait le choix de partir (il l'a évoqué à plusieurs reprises lors des débats). Ceci dit, quand je vois tes explications sur "pourquoi je ne voterai plus PS" je comprends que les gens puissent passer autant d'un extrême à l'autre. Si Mélenchon te déçoit, tu voteras pour qui ensuite ? (je ne suis pas dans le jugement, mais comme tu l'as dit, tu votes pour un programme, pas pour une personne, et donc pas pour un parti... Donc j'ai du mal à saisir la logique.. Surtout quand on voit à quel point, dans un même parti, les idées peuvent être diverses).

Et pour info, petit outil très bien foutu qui permet de voir en chiffres à quel point Hollande a fait du mal au pays et nous a trahis (LOL).

 

[Locke]

Mais il me semble qu'il s'agit de dire qu'un groupe de personnes à qui on confierait une tâche aurait tendance à se diviser en trois sous groupes de personnes :
- un groupe de "leaders" directif, qui organise et dit aux autres ce qu'il faut faire
- un groupe "participatif", qui en gros donne son opinion dans une certaine mesure aux leaders, et exécute pour le reste,
- et un groupe d'exécutants

(je suis psy, haha, j'ai 5 ans de psy derrière moi) c'est beaucoup plus complexe que ça, il faut vraiment que je retrouve mes définitions précises, même si dans mes commentaires précédents, le leader tel que je l'entendais était plutôt au niveau des traits de caractère. Il ne faut pas confondre le leader au sens de manager, celui qui prend les choses en main parce qu'il faut le faire et basta (comme on en trouve souvent en entreprises, et qui ne sont pas donc des leaders en termes de personnalité) et le leader naturel, qui n'est pas là pour prendre le devant de la scène et se glorifier, mais qui a, dans ses discours, sa façon d'être, de communiquer avec les autres et d’interagir en règle générale la capacité de motiver, de donner à autrui la volonté et la force, la motivation, si l'on veut, de se dépasser. C'est surtout sur cette dernière partie de définition que le président de la république devrait se situer : c'est une identité porteuse d'idées et de projets (mais pas forcément de l'autorité suprême, ça n'est pas forcément la même personne) qui parvient à obtenir la confiance des personnes qui l'entourent et de ses électeurs.

Le fait de comparer cela à un groupe de 50 personnes... Ouais, non (même si je comprends totalement le parallèle).
En gros, plus un groupe est de grande taille, plus il est important qu'il ait une ligne directrice, un projet, une identité, et surtout, qu'il soit formalisé, parce que c'est là qu'il risque de partir en cacahuète.. y compris quand le groupe commence à intégrer trop de monde. C'est la même chose, à une échelle bien plus importante et avec des enjeux plus grands encore : quand on voit un gouvernement où on ne sait pas trop qui a le dessus sur qui (cf Valls qui semblait toujours plus ou moins avoir l'ascendant sur Hollande, dont la figure présidentielle n'était pas forcément très présente - et je ne parle pas de fermeté, ni de virilité, ni de dureté, je parle de leadership) la question se pose de savoir si les rôles sont clairement définis dans l'esprit de tous... Et s'ils sont compréhensibles par les personnes qui les entourent.
Tu parles de hiérarchie comme s'il y'avait un seul mode de hiérarchisation d'un groupe, comme si c'était forcément un truc super pyramidale.. Ça n'est pas du tout le cas, et la hiérarchie doit rester un outil comme un autre qu'on adapte à nos besoins. Dans le monde de l'entreprise, beaucoup reviennent à des hiérarchies finalement assez "plates" dans le sens où chaque personne, y compris puissante, ne manage qu'un nombre limité de personnes : le PDG y compris, ne donne d'ordres qu'à trois ou quatre personnes, et ainsi de suite, avec une logique sous jacente de confiance, de cohésion et d'objectifs, d'identité et de sens très bien intégrés.. Il n'est nulle part question de supériorité des uns sur les autres, mais plutôt de pouvoir de décision et d’accessibilité de l'expertise. Est-ce que l'on peut faire la même chose dans un gouvernement ? A mon avis, dans l'état actuel des choses, ça ne serait possible qu'avec un gouvernement FN ou Mélenchon, parce que ça reste les partis les moins éclatés actuellement. Ca implique aussi que les autres gros partis (je pense LR et PS) doivent sérieusement bosser sur leur image, sur leurs valeurs, sur leur contenu, bref, sur tous les caractères psychosociaux de leur groupe, de façon à définir si oui ou non ils sont effectivement un véritable groupe ou plutôt un ensemble de sous groupes qui ne se supportent pas.
Au fond, je crois que ça justifie très bien l'idée de Mélenchon de proposer une sixième république : plus transparente, mieux construite, plus juste, mieux pensée que la cinquième, qui a clairement mal vieilli. Et puis il y'a quand même toute une lutte d'égos qui est énorme actuellement (parce que je trouve ça cool quand on me dit que Jadot, Mélenchon et Hamon pourraient s'unir, parce que leurs idées sont finalement proches, qu'il y'a une cohérence derrière tout cela, mais sincèrement, y'en a-t-il un seul qui accepterait de ne pas se présenter pour "le bien de la gauche" ? J'y crois pas une seconde.

(j'ai largement dévié, désolée)

 

[Fealynn]

@Locke +100000 ! Je ne sais pas si c'est la déformation professionnelle (je finis mon master de psycho ) mais je ne voyais pas non plus le terme leader de la même manière que les autres, je m'appuyais aussi sur une définition de psychologie sociale, donc forcément beaucoup de représentants de l'autorité (chef d'entreprise, ministres, présidents etc) ne me paraissent pas du tout être des. leaders, juste des détenteurs de statut de fonction.

Ah et petite précision sur Trump : on ne peut pas à proprement parler le placer dans le même cas que le Brexit. Bien qu'une bonne partie des habitants du Royaume-Uni n'aient pas pu se déplacer le jour du vote, il s'agissait tout de même d'un vote démocratique. La majorité pour le Brexit l'a emporté. Pour Trump, on ne peut pas vraiment dire que ça s'est passé comme ça, le vote populaire allait à Clinton, ça a été prouvé. Mais les grands électeurs ont déçu la population américaine et ont donné leur voix à Trump. Donc je ne sais pas si on peut vraiment appeler cette élection un choix populaire, comme le Brexit... (qui comporte aussi sa part d'idiots, faut pas se leurrer).

 

[Locke]

@Fealynn Haha copine, déformation professionnelle très clairement. Je suis psy du travail, et pour moi, un leader, à priori, c'est connoté positif (même si du coup, c'est un peu un faux ami des différents leadership identifiés, parce que certaines sont hyper nocifs).
Je te rejoins sur Trump, même si par contre, je suis un peu blasée par cette tendance à dire que les gens qui ont voté pour lui (ou qui voteront pour Le Pen en France) sont des idiots. C'est un peu la solution de facilité je trouve : ils sont pas d'accord, ils ont un raisonnement différent, ce sont des idiots. Et toi qui est en psy, je pense que tu le comprends mieux que beaucoup (dans le sens où ça fait partie de la formation, toutes les théories de l'identité, des groupes, de l'intégration des normes et des valeurs). Je crois qu'une politique saine doit passer par le dialogue, y compris avec les gens avec qui on n'est pas d'accord, pour faire des compromis et avancer ensemble, mais comment est-ce qu'on est supposés dialoguer avec des gens dont on estime qu'ils sont des idiots ? Comment est-ce qu'on peut avoir envie de discuter et d'écouter des personnes qui de toute façon ont un avis bien ancré sur nous et considèrent qu'on est débiles ? C'est ce qu'il s'est passé avec Trump : une grosse partie de son électorat est composée de citoyens qui se sont sentis oubliés sous Obama, puis dans les campagnes respectives de Clinton et Sanders. Peut-être auraient-ils pu changer d'avis, considérer que Trump n'était qu'un connard arrogant, sexiste, vulgaire, inexpérimenté et totalement mégalo, mais ils ont été humiliés (c'est le cas de le dire!) dans les journaux, à la TV, sur internet, par les médias du monde entier. Est-ce qu'ainsi, en applaudissant des deux mains ces médias (parce que les médias traduisent bien souvent une tendance générale, hein, ils sont teintés de ce qu'il se passe dans la société) qui les moquaient et en participant à cette tendance, on n'a pas un peu confirmé leur colère, leur mépris, leur haine même vis à vis des démocrates, et donc on ne les a pas renforcés dans leur idée que Trump, aussi imparfait qu'il soit, était aussi un oublié, un moqué, un paria ? Je simplifie beaucoup, parce que je sais que c'est pas aussi simple, mais je crois que ça a beaucoup joué dans les élections aux états-unis, et j'ai pas envie que ça joue sur celles en france- m^mee si c'est trop tard sans doute. Ne pas être d'accord, oui. Être choqués, déçus, en colère que des citoyens français aient des idées aussi liberticides, aussi xénophobes (je vais pas faire la liste de toutes les discriminations encouragées par les électeurs du FN et par le FN lui-même), mais le mépris, la moquerie, notamment du degré d'intelligence et de culture, c'est aller à l'encontre du respect le plus élémentaire auquel nous sommes pourtant tous supposés prétendre.
Je suis de gauche, et j'ai toujours voté PS, pour la première fois je doute de ce choix, mais c'est une blessure pour moi, une vraie douleur chaque fois que je vois (ici y compris, hein) les propos souvent méprisants de beaucoups d'internautes à l'égard non pas du PS, mais des sympathisants et votants PS, parce que ce sont des attaques à propos de mes valeurs, de mon identité... Et encore, j'ai pas à me plaindre, mais je crois que vraiment, si on ramenait la notion de respect dans la vie politique, les choses iraient bien mieux pour tout le monde (et qu'on ne me dise pas "ils ont qu'à respecter aussi", parce que c'est une réponse facile et qu'en voyant les choses comme cela, on n'avancera jamais).

 

[Fealynn]

@Locke On s'est mal comprises je pense Je ne traite pas les gens d'idiots parce qu'ils sont en désaccord avec ma position, je les traite d'idiots parce que nombre d'entre eux (mais ça s'applique à n'importe quel bord politique, hein, autant chez les pro-Mélanchon que chez les pro-MLP) ont voté sans se préoccuper une seule seconde de savoir pour quoi ils votaient. Ils ont vu une ou deux présentations médiatiques qui leur ont plu et boum, ils sont pas allé chercher plus loin et certains s'en mordent les doigts à présent (en témoignent tous ces gens qui se repentent sur les réseaux sociaux en mode "J'avais voté pour toi et voilà ce que tu me fais !"). Je ne suis personne pour dire que tel parti, telle opinion ou tel candidat est une ignomie et moimoimoi j'ai raison, hein J'apprécie les débats intelligents et basés sur du factuel (parce que ce monde politique est constamment traversé d'élans démagogiques et c'est dommage). Mais pour moi, dire "ouais j'ai voté pour x mais j'ai pas lu son programme ni cherché à comprendre son discours", ça me les brise menues. D'où le terme, un peu provocateur, d'idiots.

 

[Locke]

@Fealynn j'avais bien compris Mais c'était une réaction pus générale, en fait, à ce que je lis très souvent.

 

[Carlawn]

En fait non, Hollande lui a demandé de rester, et il a fait le choix de partir (il l'a évoqué à plusieurs reprises lors des débats).

Ah je savais pas, j'ai du confondre avec Montebourg, qui lui s'est tout simplement fait viré. N'empêche qu'il a quand même attendu d'être convoqué par Valls et d'être mis devant le fait accompli pour prendre sa décision.

Ceci dit, quand je vois tes explications sur "pourquoi je ne voterai plus PS" je comprends que les gens puissent passer autant d'un extrême à l'autre. Si Mélenchon te déçoit, tu voteras pour qui ensuite ? (je ne suis pas dans le jugement, mais comme tu l'as dit, tu votes pour un programme, pas pour une personne, et donc pas pour un parti... Donc j'ai du mal à saisir la logique.. Surtout quand on voit à quel point, dans un même parti, les idées peuvent être diverses).

D'un extrême à l'autre ? Mais en 2012, Hollande a été élu en partie parce que ses propositions étaient de gauche (bon certes, c'était aussi avant tout parce que les gens voulaient virer Sarkozy) comme augmenter le nombre de professeurs par exemple. Puis, personne n'a oublié le discours du Bourget "mon adversaire, c'est le monde de la finance". C'est juste qu'il a choisi d'appliquer une politique de droite une fois au pouvoir, notamment en nommant Valls comme premier ministre. Bref, je vois pas en quoi c'est passé d'un extrême à un autre, c'est pas comme si je passais du PS au FN (et d'ailleurs, les gens qui le font ne sont pas forcément moins légitimes que d'autres).

S'il me déçoit ? Mais je n'en sais rien, qui sait ce que je serai, ainsi que la France dans 5 ans ou plus ? Je n'ai jamais dit que je voterai plus jamais PS dans le futur, mais il faudrait une dissolution et refonte totale du parti avec de nouveaux membres.
Hamon pourra difficilement appliquer ses mesures à cause de l'aile droite du parti socialiste qui lui foutent déjà la pression pour qu'il change sa politique. Alors j'imagine même pas ce que ça sera s'il devient président. Bref, j'attends de voir s'il a le courage de dégager l'opposition au sein de son propre parti, mais ça m'étonnerait, vu qu'il a l'air d'être dans une volonté de rassemblement.