Présidentielle 2017 : quel(le) candidat(e) soutiens-tu ?

[Denis]

@Vekahere

Les classes moyennes et populaires c'est 90 % de la population, donc c'est une figure réthorique quasi obligatoire si tu comptes être élu à la présidence.

Le clivage pro ou anti euro, pro UE ou anti UE se retrouve dans toutes les classes sociales (dans des proportions différentes : quelques chiffres issus d'une enquête BVA d'avril 2016 : Aujourd’hui, 41 % des Français estiment même que la construction européenne est une source de crainte, notamment les ouvriers (52 %) et les personnes peu diplômées (55 %). Cette idée est plus ancrée chez les sympathisants du Front national (65 %) mais elle apparaît forte aussi chez les sympathisants de la gauche du PS (44 %). Les sympathisants du Parti socialiste (27 %), d’EELV (27 %), du MoDem (34 %), de l’UDI (22 %) ou encore du parti Les Républicains (36 %) sont, pour leur part, plus mesurés.)

Un ouvrier d'Airbus sait que si on ferme les frontières, sa boîte qui vit essentiellement de l'exportation licenciera en masse, alors qu'un petit patron du bâtiment concurrencé par des boîtes qui ont recours aux travailleurs européens détachés peut être sensible au discours du FN.

 

[Vekahere]

@Denis Sauf que ça a rien à voir avec ce que voulait dire le post de @Multicolorielle pour moi.... Elle parle (enfin de ce que j'interprete, je veux pas parler à sa place) du positionnement (rhétorique, certes) que prend Macron (pour le peuple, évidemment, anti-système, la cassure, le nouveau centre, le renouveau politique gnagna etc). Il est quand même parti bien bien loin dans la rhétorique. Bien sur que c'est "pas vrai", il "unit" pas tout le monde évidemment (dans l'application), mais il essaie de ratisser dans les milieux justement "inquiets" de l'UE, pour moi, en agitant la carotte du travail ou le spectre de l'effondrement si sortie. Donc justement, il se positionne en candidat de "toute la classe moyenne et populaire", y compris les "inquiets". Il a jamais envoyé bouler (il me semble ?) ou "dénigré" les votants FN, mais plutôt sa tête dirigeante et ses idées (ce qui est quand même stratégiquement logique).
Mais après bien sur qu'aucun candidat va dire "nan mais moi les classes populaire et moyenne ça m'emmerde, ils font chier" (quoique). On peut quand même reconnaitre que Macron enfonce le clou quand même hyper souvent pour faire passer cette pilule. (Après j'ai peut-être une vision biaisée des choses, je sais pas ) C'est aussi un truc qui est pas mal relayé par les couv' et les médias je trouve .

Edit: en me relisant je trouve pas mon message tres clair, j'y reviendrai peut-etre demain matin désolée.

 

[Denis]

Un article intéressant dans Libé (libre d'accès) :
Le clivage gauche-droite au coeur de la campagne présidentielle

On comprend mieux la bataille des mots à laquelle que se livrent les candidats

 

[Multicolorielle]

@Denis effectivement @Vekahere a très bien résumé ce que j'ai voulu dire

Les classes moyennes et populaires c'est 90 % de la population,

oui sauf que ce ne sotn pas du out 90% homogènes, ça recoupe des situations extrêmement différentes. Donc la question, c'est qui sont les candidat.e.s qui vont "prétendûment" parler à tout le monde, mais en fait ne s'adresser qu'aux classes moyennes aisées, càd au final un petit pourcentage de la population - et qui sont les candidat.e.s qui s'adressent effectivement à un plus large panel.
Spoiler alert : Macron, c'est clair que la politique qu'il veut faire sera très clairement bénéficiaire au haut du panier. Sauf qu'évidemment pour gagner il sait qu'il faut faire semblant de parler à tout le monde.

c'est une figure réthorique quasi obligatoire si tu comptes être élu à la présidence.

Evidemment : sauf qu'autant avec Fillon ou n'importe qui de LR c'est assez clair dans l'esprit des gens que c'est du blabla s'ils parlent de s'adresser à tout le monde, puisque c'est connu que c'est plutôt un parti raciste et réac. Donc à la rigueur je m'en fous quand ils font ce genre de sorties, ils sont juste pas à prendre au sérieux.
Alors que Macron, il a très bien réussi à lancer de la poudre aux yeux sur ce point là, il est en train de réussir à convaincre qu'il serait une alternative au quinquennat Hollande, alors qu'il est juste la continuité absolue de la vague néolibéraliste qui nous détruit depuis des années. Et c'est ça qui est vraiment aberrant avec lui.

 

[Denis]

@Denis

Evidemment : sauf qu'autant avec Fillon ou n'importe qui de LR c'est assez clair dans l'esprit des gens que c'est du blabla s'ils parlent de s'adresser à tout le monde, puisque c'est connu que c'est plutôt un parti raciste et réac. Donc à la rigueur je m'en fous quand ils font ce genre de sorties, ils sont juste pas à prendre au sérieux.
Alors que Macron, il a très bien réussi à lancer de la poudre aux yeux sur ce point là, il est en train de réussir à convaincre qu'il serait une alternative au quinquennat Hollande, alors qu'il est juste la continuité absolue de la vague néolibéraliste qui nous détruit depuis des années. Et c'est ça qui est vraiment aberrant avec lui.

J'ai compris ce qui me gênait en fait

Quand on milite pour un parti ou pour un candidat, on a souvent tendance à dire que les candidats qui nous déplaisent parviennent à convaincre en jetant de la poudre aux yeux.

Perso je ne voterai jamais Mélenchon because l'Europe, mais je ne conteste pas sa cohérence idéologique et le vote d'adhésion qu'il génère chez beaucoup de ses électeurs. Je ne suis pas d'accord avec eux, mais je peux les comprendre.

Il suffit d'aller dans un meeting de Macron pour se rendre compte que beaucoup de ses électeurs potentiels, d'origines très variées, le soutiennent pour des raisons très rationnelles qu'ils sont parfaitement capables d'expliquer. On peut là aussi bien évidemment ne pas être d'accord avec eux, mais il me semble réducteur de penser qu'ils sont simplement victimes d'une opération "poudre aux yeux".

 

[Multicolorielle]

@Denis évidemment qu'une partie de l'électorat macron le soutient pour des raisons rationelles, car la politique qu'il compte mettre en place leur apporterait des bénéfices.
Mais je ne pense pas du tout que ce soit la majorité de son électorat : je pense que plein de gens le soutiennent pcq iels sont convaincu.e.s non pas vraiment par ce qu'il propose mais par sa comm'.
J'ai trouvé cette vidéo assez révélatrice par exemple, qui explique comment les meetings sont orchestrés pour donner l'impression d'une foule en délire, alors qu'en fait le public montré est une petite partie du public briefé pour jouer l'enthousiasme délirant.
Et sinon, je trouve cette rélfexion d'Usul vraiment juste, notamment quand il dit "aujourd'hui, on ne fonde plus un parti, on "lance un mouvement" " … je trouve que ces termes sont très révélateurs du talent à communiquer dans l'instant pour catcher des gens, sans vraiment réfléchir pour le long terme.

 

[Denis]

@Multicolorielle Je rajouterai qu'il y a certainement une grande partie de l'électorat qui n'est pas dupe, qui n'est pas convaincue du tout, mais qui votera tout de même pour lui parce que "tu comprends, le FN". J'en ai tout un tas dans mon entourage...

Ce que tu dis est juste et pose une question : pourquoi les électeurs de gauche qui pensent voter utile plus que par adhésion se tournent prioritairement vers Macron et pas vers Hamon ou Mélenchon ?

 

[Grenouillette_]

Les choix politiques se basent rarement sur le pur altruisme et l'identification à une Grande Cause, on veut aussi recevoir directement les bénéfices de nos choix politiques.

Oui, c'est ce dont je me suis rendue compte avec cette élection.
Avec tristesse et aigreur. Car je trouve pas ça normal en fait. C'est compréhensible mais je doute que ce soit ainsi que les choses bougent. Justement, c'est un énorme problème que les gens pensent avant tout à leur goule en votant. Ça se comprend je le répète.
Sauf que là on commence à être dépassé.e.s par des trucs qui dépassent un petit peu les intérêts persos de chacun.e en fait. Bientôt on risque d'avoir des trucs pas spécialement sympas qui vont nous péter à la gueule (rien qu'au niveau environnemental, mais s'il n'y avait que ça... Enfin ça reste quand même central je pense), si on continue comme on est parti.e.s (en gros, et en hyper résumé, dans un fonctionnement essentiellement basé sur la thune et tout ce qui lui est associé : croissance, consommation, etc).

Du coup, je me dis qu'il est temps que les choses bougent POUR DE BON. Avant qu'il soit vraiment trop tard (et je pense qu'on n'est pas très loin, mais bon, avis perso).
Et c'est pas avec Macron que ça va bouger spécialement (puis alors le "ni de gauche ni de droite", juste... Lol). Au contraire.
Du coup non. Même face à Le Pen, non.

Pour finir, je rejoins les madz considérant qu'une grande partie de son électorat est composé de personnes séduites par la fucking comm' dont il bénéficie. Y a des convaincu.e.s aussi mais je pense aussi qu'ils sont minoritaires.
Voilà, c'est tout pour moi.

 

[Multicolorielle]

mais dans ceux qui votent Macron, y aussi les classes populaires qui aspirent à une ascension sociale et qui ne s'inscrivent pas dans une conscience de classe affirmée, puisqu'ils veulent échapper à leur condition.

Mais c'est là tout mon problème avec Macron : je ne pense pas du tout que sa politique, sa "vision", puisse apporter cela aux classes populaires.
Toi oui?

Edit : sinon je suis plutôt d'accord avec ton analyse des différences qui existent au sein des classes "moyennes".
Et j'admets tout à fait que mon appréciation de la situation soit probablement biaisée par le déterminisme social
Ceci dit, à force de lire sur l'évolution du capitalisme depuis le XIXe, sur l'histoire de l'économie, les différents essais d'ultralibéralisme qui ont été menés par exemple en Amérique du Sud dans les années 70, les effets désastreux des liens entre pouvoir financier et politique, tous les moments dans l'histoire des XIXe et XXe siècle où des décisions ont été prises selon la doctrine libéraliste et se sont avérées délétères, le basculement du capitalisme dans le capitalisme financier qui ne vise plus qu'à produire pour les actionnaires et non pour répondre à la demande des sosciétés, bref à force de me renseigner sur tout ça, je ne peux plus du tout un seul instant être dupe des discours à la Macron

D'ailleurs, je conseille à tout le monde de lire la BD Economix : ça raconte l'histoire de l'économie depuis l'Antiquité à nos jours, en BD donc de manière claire et abordable, mais pas du tout simpliste au contraire. Ça donne la possibilité de comprendre l'économie, et du coup aussi les politiques actuelles, ça décrit très bien les mécanismes délétères du libéralisme lorsqu'il est orchestré à mauvais escient.
ici le site en anglais, mais la bd est aussi sorti en français.

 

[Vekahere]

Ce que tu dis est juste et pose une question : pourquoi les électeurs de gauche qui pensent voter utile plus que par adhésion se tournent prioritairement vers Macron et pas vers Hamon ou Mélenchon ?

Bah c'est un peu un effet d'annonce non ? On a beaucoup de médiatisation autour de Macron, qui se pose comme "alternative raisonnable" (l'effet centre). On voit des sondages qui le font arriver de manière beaucoup plus compétitive face à la droite LR et au FN qu'hamon (qui traine le boulet PS + les figures PS qui le lache parce qu'il est 'trop à gauche' -pas raisonnable ?-) et Mélenchon (qui traine le boulet extrémiste / sortie de l'UE-vous-etes-comme-le-FN, ce qui renforce le coté "raisonnable" de Macron par contraste). Donc je sais pas, mécaniquement on a plein de "sources" qui sous-entendent que Macron serait plus "utile" (lui-même se pose comme le rempart au FN, que le critiquer c'est "faire le lit du FN", etc), et les gens sont quand même lucide face au désamour que vit le PS (Hamon lui-même reconnait avoir "peur du vote utile" -rire jaune sur l'ironie de la chose- en sa défaveur). Du coup pour moi la question c'est "pourquoi hamon et mélenchon ne sont pas des "votes utiles" ", bah cf plus haut. Ils réunissent pas "assez", d'après les sondages en tout cas. (Énorme biais hein mais bon). Enfin ça relève limite de la prophétie auto réalisatrice du coup

@AFRO INSOLENTE
Je pense pas que ton message concernait mes posts car je ne parlais pas de son électorat mais je me suis peut-être mal exprimée(?) (et j'avoue que j'ai pas lu tout les posts du topic, je vais faire ça cet aprem). J'aimerais rebondir dessus ceci dit car c'est intéressant. Tu dis "ce n'est pas un pseudo révolutionnaire" mais moi j'ai perçu un positionnement (un peu repris par ce copieur de Fillon ) très "anti système" de sa part (plutôt relayé par les medias), mais j'ai pas l'impression que ça se retrouve dans son programme/projet. Du coup je sais pas si tu pourrais développer un peu ce que tu sais sur ce point là ? Genre, à quel niveau il est "anti-systeme" (ça veut tout et rien dire en même temps), en quoi c'est pas vraiment "révolutionnaire" pour autant, etc ? (vraie question hein) ça m'a l'air un peu paradoxale comme ça (désolée si ça a été déjà discuté en large et en travers avant, j'irais voir dans ce cas). A mon sens clairement c'est pas un révolutionnaire hein mais j'avais l'impression qu'il se positionnait un peu comme ça, non ?

Ensuite, c'est moins une question qu'une reflexion (en construction ) ou des "pistes", et une fois encore j'ai peut-être pas lu les posts dont tu parles, mais tu dis: "Après certains et certaines diront qu'il est de droite, moi je ne pense pas (enfin, c'est le concept du centrisme de prendre un peu de la droite et un peu de la gauche et faire sa petite tambouille, non ?). Vous avez peut-être une vue un peu trop binaire des choses".
Personnellement j'ai vachement de mal avec ce concept de "centrisme", la "tambouille" ou "prendre le meilleur des deux mondes". Je trouve que la conversation ici au contraire montre qu'il y a une conscience que ce n'est pas une simple polarisation gauche-droite sur un seul axe, mais bien multiple (e.g avec le positionnement face/avec l'U.E, le libéralisme, etc). Pour moi Macron joue sur le coté "le centre c'est la raison" (ça a l'air sexy et pas si débile en plus, d'autant on a été relativement biberonné à "l’extrémisme c'est caca") en utilisant la vision faussée "uni-dimensionelle" qu'on se fait des partis/projets politiques. Sauf qu'à minima, c'est au moins une sphère plutôt qu'un axe pour moi, et clairement Macron est sur un "extrême" (bord) de la sphère (par ex. à mes yeux sur "l'uberisation" du travail). Si tu projettes la sphère sur un plan, en fonction de la direction du plan, t'as pas les mêmes extrêmes, à mon sens c'est simplement ça. Ça rejoint quelque part un peu ce qui est raconté dans l'article de Libé cité par Denis plus haut. Mais la lecture que j'en fais personnellement c'est que le projet de Macron utilise ce "flou", le bordel dans la perception actuelle des polarisations politiques qui ne "matchent" plus avec les petites cases qu'on utilisait, pour se prétendre "neutre" quelque part, un peu rassurant (c'est simplement ma perception hein), alors qu'à mes yeux il n'est pas plus au "centre" qu'un autre. D'ailleurs tu dis toi même que le coté gauche vs droite c'est une version "trop binaire". Si on est moins binaire, alors Macron n'est pas "au centre" non ?
(Bon ma pensée est encore en construction sur ça désolée . En plus je n'arrive pas à retrouver un article que j'avais en tête sur ça.... En attendant il y a cet article du monde diplo que j'ai pas encore lu en entier. Apparemment Bayrou avait quand même déjà positionné son mouvement en tant qu'"extrême centrisme". Du coup ça pourrit mes recherches pour retrouver l'article qui analysait "le centre comme un extrême" comme un autre en quelque sorte. Damned )

Sinon, pourquoi tu dis que des projets de 6e république c'est "de la poudre aux yeux" ?

Spoiler: Réflexion sur la perception de la rhétorique de Macron & autres

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Notons que je parle juste des positionnements ici, des discours, mais je rejoins le post de @Multicolorielle au dessus concernant mon "accord/désaccord" potentiel avec le dit-discours et la capacité d'un mouvement (a priori?) très neo-liberal à vraiment apporter ce qu'il vend à ses électeurs.

 

[Valentina-]

Spoiler

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[Selinde]

@Herzeka Il y a un topic sur le TAFTA.
C'est un projet de traité de libre-échange entre les Etats-Unis et l'Europe.