Présidentielle 2017 : quel(le) candidat(e) soutiens-tu ?

[PetitePaille]

Quelqu'un aurait le plan de financement d'Hamon. Parce que le revenu universel, l'augmentation du Smic de 10% etc, c'est bien beau mais je me demande bien avec quelle augmentation d'impôts il va financer ça.
Parce que si il compte sur l'imposition des "géants du numérique", je n'y crois pas du tout. Ces boites payent leurs impôts en irlande et je ne crois pas à une harmonisation européenne pour le moment.
Et même si c'etait possible le manque à gagner de la fraude fiscale pour l'UE est de l'ordre de 1000 milliards et le revenu universel français coûterait 400 milliards et comme ça m'étonnerait qu'on empauche 40% à nous seuls...
D'ailleurs la fraude fiscale s'élève en france à 80-90 milliard donc on est loin des 400.

Pour le smic européen pareil, plein de pays n'auraient aucun intérêt à le faire et c'est d'ailleurs pas leurs politiques actuelles donc pour moi c'est du vent, on peut attendre des dizaines d'années avant un accord pareil.

 

[PetitePaille]

Je rajoute aussi que j'ai vraiment du mal avec la politique de Hamon. C'est vraiment pour moi : "on rajoute des dépenses totalement insconscientes mais c'est pas grave on supprime la dette de l'état après de toute façon". C'est totalement inconscient.
Pour ceux qui ne s'imaginent pas que supprimer une dette d'un état serait irréaliste :
"
Décréter qu'on ne rembourse plus la dette, c'est déclarer l'Etat en faillite.

C'est pénaliser les investisseurs créanciers, qui sont pour les 2/3 étrangers. Mais il ne faut pas oublier que pour l’essentiel y compris en France, il s’agit pour 24% d’investisseurs institutionnels (fonds de pensions et fonds d’assurance notamment) français, et aussi de banques françaises (14%). Ce sont donc d'une part les banques françaises, d'autre part les épargnants et assurés des classes moyennes qui seraient pénalisés par ces pertes. Les ménages subiraient des pertes notamment sur leurs assurances vie.

C'est aussi la certitude pour l'Etat de ne plus trouver d'investisseur disposé à lui prêter à nouveau. Or l'Etat français a un déficit primaire important (avant prise en compte des intérêts de la dette), de 44 Mds € en 2012. L'Etat ne pourrait plus payer ses fonctionnaires à moins de décréter un emprunt forcé auprès des Français ou augmenter brutalement l'impôt en doublant presque l'IR ou en augmentant la TVA de presque 3 points. A moins de baisser brutalement le salaire et les retraites des fonctionnaires, comme au Portugal et en Espagne.

En conclusion, l'annulation de la dette ne paraît pas réaliste à moins de s'exposer à une ruine de notre économie, pas seulement des investisseurs non remboursés, qui sont in fine dans leur majorité les épargnants et les assurés, donc les classes moyennes, mais aussi tous les Français et notamment les plus fragiles, par une forte baisse du pouvoir d'achat, un accroissement du chômage et de la précarité."

Pour moi Hamon promet la lune à qui veut l'entendre et je trouve ça presque dangereux, en tout cas malhonnête c'est certain.

 

[LiGie]

Pour moi Hamon promet la lune à qui veut l'entendre et je trouve ça presque dangereux, en tout cas malhonnête c'est certain

Les promessees électorales n'engagent que ceux qui les croient..

Je ne crois pas une seule seconde qu'il mettrait en place ce revenu universel si par miracle (ou un concours de circonstances extraordinaire) il était élu. Au mieux, il réussirait à étendre le RSA mais c'est tout..

 

[Vekahere]

@PetitePaille Je crois qu'il est revenu dessus récemment encore en rabotant un peu plus sur ses propositions d'origine. Mais quelques pistes (qui ne parlent pas de ne pas rembourser la dette) (même si personellement je crois être assez pro "défaut" -pour ce que j'en comprends pour l'instant, je suis pas une fleche en éco - et d'ailleurs c'est marrant y a des gens du figarovox aussi qui sont pro-non-remboursement...mais pas avec les mêmes arguments / mêmes objectifs ), quelques pistes donc :

* un article de l'independant (du 3 octobre, donc ça parle de la "premiere version" du revenu proposée):

La mesure "coûterait autour de 300 milliards d'euros par an", annonce l'ancien ministre de l'Education dans le quotidien économique. Il envisage ainsi des "fusions ciblées" avec les minima sociaux (qui coûtent 23 milliards d'euros), les aides au logement (18 milliards) et les prestations familiales (53 milliards). Benoît Hamon souhaite aussi "une réforme de notre fiscalité". Il propose d'individualiser l'impôt sur le revenu, "pour un gain immédiat de l'ordre de 24 milliards d'euros", de s'attaquer aux 84 milliards d'euros de niches fiscales en supprimant "celles qui sont injustes et inefficaces", et de lutter contre l'évasion et l'optimisation fiscales, "un manque à gagner de l'ordre de 80 milliards", selon lui.

Enfin, le député PS des Yvelines estime que "c'est par la fiscalité du patrimoine et du numérique que nous pourrons rétablir l'équité fiscale", citant notamment la somme réclamée par le fisc français au géant américain Google, 1,6 milliard d'euros

* un article plus critique des Echos, du 26 janvier
* un article du Huff qui tombe pas sur la même addition (?)

une proposition alternative de Piketty qui vient de rentrer dans l'équipe de campagne d'Hamon donc ça pourrait faire changer la proposition ?: sur son blog , un article sur Challenge , commentaires du "mouvement français pour un revenu de base"

Bon, c'est un peu le bordel et le flou quoi mais y a des pistes. Pour moi il ne compte pas sur l'imposition des géants du numérique (même si bon, c'est quand même un peu n'importe quoi), mais il veut prévoir par rapport à la robotisation/automatisation/numerisation : intuitivement, l'automatisation / la robotisation "détruit" des emplois, en enlevant un besoin de main d'oeuvre humaine. Pour autant, ça ne réduit pas la production de biens ou de richesse. (Parenthèse avis perso mais à mon sens d'ailleurs, l'automatisation & les progrès en robotiques etc ç'aurait du être la fête, enfin je sais pas éliminer les travails pénibles, difficiles, dans des conditions dangereuses et/ou aps épanouissantes, ç'aurait du être bien, si les bénéfices étaient revenus au peule et aux ouvriers... Je sais pas, tuer le travail ça me choque pas plus que ça ). Je ne sais pas à quel point une "taxe robot" comme il l'évoque c'est une bonne idée (quel est le but, redistribuer la richesse produite ou "punir" l'usage des nouvelles technologies, c'est pas clair non ?), ni le montant que ça pourrait représenter .

D'un point de vue plus "naïf" (le mien ), j'ai l'impression que certes, le chômage augmente, mais la production de richesse et de bien également. On a donc clairement un problème quelque part dans la redistribution de ces richesses à un niveau global, non ? (ou je rate un truc, je sais pas ) Techniquement, l'argent est sûrement "quelque part". Par contre, ça m'étonnerait que ce soit en utilisant des méthodes """démocratiques"""" (abus de langage, disons "acceptables dans notre pays" ? je ne sais pas déjà si imposer un plafond dans le différentiel des salaires d'une entreprise -genre le-la mieux payé-e de l'entreprise peut gagner au maximum 20 fois -!!- le salaire le plus bas de la boite- est "bien reçu/perçu" en France...) qu'on puisse les récupérer .

 

[Sloppy]

@LiGie @PetitePaille J'ai aussi beaucoup de mal à voir la mise en place du revenu universelle par Hamon. Pour moi, et au vu des aller/retour fait sur le sujet, c'est vraiment une mesure qu'il a trouvé bonne et qu'il a voulu intégrer dans son programme, mais sans vraiment chercher à la mettre en place (au début pour tout le monde, puis pour les 18 - 25 ans, financement fluctuant ...)

Par contre je suis contente que ça soit un thème qui soit ressorti (surtout lors de la primaire de gauche je crois ). Avant, le revenu de base, c'était vraiment quelque chose d'obscure ... Alors que maintenant le sujet est abordé par tous et on peut commencer à vraiment débattre et faire avancer l'idée .
Alors forcément, c'est loin d'être accepté et envisagé par tous mais la petite graine est plantée et on avance ! ()

 

[Multicolorielle]

certes, le chômage augmente, mais la production de richesse et de bien également. On a donc clairement un problème quelque part dans la redistribution de ces richesses à un niveau global, non ?

tout à fait.
J'en reviens à ce que je disais sur Economix, cette BD qui explique l'économie et ses évolutions : si tu veux savoir où va l'argent je te la conseille vraiment (promis j'ai pas d'actions chez la maison d'éditions ^^ )
Mais une des raisons de cette mauvaise redistribution, c'est que les puissants ont réussi à nous convaincre que distribuer l'argent des impôts aux oppressé.e.s et démuni.e.s c'est mal, alors qu'utiliser cet argent, argent public donc, pour sauver des banques ou des grosses compagnies c'est bien.
Alors que l'expérience prouve que les sauvetages de banque, ça ne profite pas du tout à la population, mais … à ceux qui ont déjà l'argent et le pouvoir. Suffit de regarder ce qui s'est passé en Grèce, et encore ce n'était pas le premier exemple.

 

[Emil]

@Multicolorielle T'as bien vendu la BD, du coup je l'ai commandée, en plus ça intéresse mon copain aussi.
Merci pour l'info

 

[Multicolorielle]

Un point intéressant au sujet du rapport de Mélenchon à l'Europe :
J'ai l'impression que beaucoup lui reprochent de vouloir sortir de l'Europe, mais comme il a été dit à plusieurs reprises, le plan B dont il parle n'est pas du tout le but en soi, le but c'est bien de réformer l'UE de l'intérieur - mais évidemment pour y arriver il faut un moyen de pression, qui est donc ce fameux plan B.
Je pense que beaucoup sont sceptiques face à la volonté de Mélenchon de réformer l'UE et de faire pression sur Bruxelles, en pensant qu'il n'y arriverait pas et que ce serait impensable.
Mais il ne faut pas oublier que la position défendue par Mélenchon n'est pas unique : elle est soutenue aussi par de nombreux partis et mouvements de gauche d'autres pays européens.
Donc s'il arrivait effectivement à être dans la position de renégocier l'UE et de faire pression, il ne serait pas seul, il aurait avec lui d'autres partis européens, et ils auraient derrière eux d'autres peuples européens qui eux aussi veulent une autre Europe.
Je pense que c'est très important de le souligner et de voir que ce n'est pas du tout un scénario utopique ou inenvisageable, au contraire ! La contestation de l'Europe actuelle, de l'Europe des puissants, elle est présente partout en Europe, nous ne sommes pas le seul pays à avoir un parti qui réfléchit à une autre organisation et qui veut porter une alternative.
Et remettre le projet de Mélenchon dans ce contexte, c'est prendre conscience du poids qu'il peut avoir, car ce n'est pas un projet isolé mais bien discuté et conçu au-delà des frontières : depuis 2015 les gauches alternatives européennes se réunissent pour en parler ensemble.
Cf cet article de Mediapart sur le quatrième sommet.

Spoiler: court extrait

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@Emil tu ne seras pas déçue !

 

[Lacus_Clyne]

Bon, c'est un peu le bordel et le flou quoi mais y a des pistes. Pour moi il ne compte pas sur l'imposition des géants du numérique (même si bon, c'est quand même un peu n'importe quoi), mais il veut prévoir par rapport à la robotisation/automatisation/numerisation : intuitivement, l'automatisation / la robotisation "détruit" des emplois, en enlevant un besoin de main d'oeuvre humaine. Pour autant, ça ne réduit pas la production de biens ou de richesse. (Parenthèse avis perso mais à mon sens d'ailleurs, l'automatisation & les progrès en robotiques etc ç'aurait du être la fête, enfin je sais pas éliminer les travails pénibles, difficiles, dans des conditions dangereuses et/ou aps épanouissantes, ç'aurait du être bien, si les bénéfices étaient revenus au peule et aux ouvriers... Je sais pas, tuer le travail ça me choque pas plus que ça ). Je ne sais pas à quel point une "taxe robot" comme il l'évoque c'est une bonne idée (quel est le but, redistribuer la richesse produite ou "punir" l'usage des nouvelles technologies, c'est pas clair non ?), ni le montant que ça pourrait représenter ..

Je rebondis un peu sur ton propos :

Je me permet une petite digression historique pour casser cette image d’une automatisation récente (en gros post 1970) qui serait une source du chômage de masse.
Pour prendre un peu de recul à ce sujet, il faut se rappeler que l’humanité a longtemps vécu dans une relative pénurie de mains d’œuvre, de biens, de matériaux,...

L’”automatisation” ne date pas de l'avènement de l'électronique, il s’agit de plus de caractériser les gains de productivité.

Spoiler: Il y a un premier volet purement technique :

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Spoiler: Il y a aussi un aspect organisationnel

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Pour relativiser concernant la France :
En france il y a environ 26 millions de travailleurs dont plus de 75% dans les services, ce qui veut dire qu’il y a moins de 6 millions de personnes dans notre pays qui en compte 66 millions, qui bossent dans l’agriculture, l'industrie et le bâtiment,...
En gros pour les besoins primaires de la communauté seul environ 10% de la population totale est impliquée. Bien sur, dans l’antiquité, l’INSEE n’existait pas mais on dépassait allègrement les 80%.
On pourra bien entendu me rétorquer qu’une partie des services est en appuis de l’industrie, mais même en les ajoutant on ne dépassera pas 20% de la population totale. (Sans compter que le temps de travail a diminué depuis l’antiquité mais à l’époque il n’y avait pas de pointeuse pour vérifier)

Spoiler: illustrations :

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Pour moi le problème n’est pas dans l’automatisation mais plutôt du fait que 1% de la population mondiale détient la moitié des richesse de la planète. (En gros notre contrat social)

Sinon pour arrêter le hors sujet, je suis comme de nombreuses personnes, très indécise.

J'éplucherai les programmes, en particulier, sur les questions qui me tiennent à coeur (éducation, logement, politique familiale,...) mais il y a toute les chances que mon choix converge vers Hamon ou Mélenchon. (a voir ce que proposent Arthaud et Poutou) sachant que j’ai la chance d’avoir une famille Macron-compatible et qui aurait même un avantage matériel direct avec l’élection de François Fillon.

 

[Multicolorielle]

e ne reproche pas de vouloir nous faire sortir de l'Europe. Seulement c'est une éventualité qui peut arriver, donc du coup pour moi c'est niet.

mais comme il est dit dans l'un des paragraphes de l'article que j'ai posté plus haut, et comme le fait remarquer @Arwene juste au-dessus :
"Plan A ou plan B, l’objectif, in fine, est le même : revenir à l’essence première de l’Union européenne, une Union de paix, de solidarité, tournée vers le plein emploi et les droits de ses citoyens".
Et ce que ça veut dire, c'est que si cette éventualité arrive, le but ne sera pas de la jouer "on sort de l'UE et après moi le déluge" … mais d'utiliser la situation pour reconstruire des liens européens différents. Ça n'aboutira pas sur une bête sortie de l'UE, sur du rien total à la place, ça aboutira sur d'autres possibilités - et évidemment, qu'on ne peut pas savoir à l'avance comment ça se passerait si ça se produit. Mais pour ma part je fais le pari que ça serait une voix plus bénéfique que la continuité de l'Europe néolibérale pure & dure actuelle - et je te dis ça en étant moi-même expat'

Ensuite, je pense que c'est dommage de se laisser influencer par une panique alarmiste :

ça me mettrait tellement dans l'urgence que c'est non quoi

ce genre de décisions ne se prennent pas en une nuit, ce sont des processus qui sont lents : le temps que la décision soit prise, puis actée, il peut s'écouler des mois voire des années. Les mesures qui changeraient s'échelonneraient, la situation ne changerait pas radicalement du jour au lendemain. On le voit bien avec le Brexit. Donc ça laisse aussi le temps de se retourner.

Même si je comprends ton point de vue, je trouve dommage de s'empêcher de considérer ce candidat alors que pour le reste tu as l'air de plutôt juger positivement ce qu'il porte.

 

[Aesma]

@Valentina- C'est quoi le TAFTA ?

Du caca.

Spoiler

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Et sinon pour le revenu universel je pense que pour le financer, taxer le travail des robots ou les transactions financières serait un bon début sachant qu'il serait mis en place de manière progressive et qu'à terme le revenu de base permettrait de faire des économies énormes genre pour la Sécurité Sociale, avoir de quoi se loger, se nourrir et se soigner ça permet de rester en bonne santé.

Et je pense qu'il est effectivement temps de taxer les robots et de rogner sur les 35 heures. On voit bien que le chômage ne fait qu'augmenter et les bull-shit jobs se multipliaient. À quoi ça sert de bosser quand c'est pour faire de la merde sans profiter de sa vie ? Du coup ça me parait logique que ce soit les taxes sur les robots qui financent mon revenu d'existence et j'ai envie d'hurler quand je vois que Fillon voudrait nous faire passer aux 39 heures (ou pire !) et tout ça payer au même tarif.

 

[Vekahere]

@Lacus_Clyne Très intéressant ton post Juste pour préciser un peu mon propos, pour ma parenthèse que tu cites, quand j'écrivais j'avais plutôt en tête la période début XXe puis dans la continuité notre "période actuelle" (je bosse dans l'intelligence artificielle, mon but caché est donc bien sur de détruire le monde.Ou juste le travail -du coup big up aussi pour la mention à Ada Lovelace - mais c'est pour ça que peut-etre je vois "plus"/trop cet angle) . C'est vrai que par contre je n'ai pas trop de recul/connaissance/réflexion sur les périodes plus anciennes (cf comme tu cites, apparition des moulins divers, des métiers à tisser,etc). J'essaierais de me renseigner, par exemple sur comment c'était perçu à l'époque, les chamboulements que ça a amené, tout ça. Et comment ça a été redistribué justement ?

Mais je partage ta conclusion cela dit sur le 1%.

Spoiler: Digression automatisation

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@Arwene Tu aurais un lien pour le sondage ?

@Aesma Est-ce que tu sais s'il a précisé la "forme" que prendrait une "taxe robot" ? Si c'est "à l'achat d'un robot" (dit de manière un peu cucul désolée ), je pense pas que ce soit hyper malin, ça entraine pas du tout une redistribution de la richesse produite, juste un "impot" à un instant t, qui sera plus ou moins rentable à terme, non ?