Présidentielle 2017 : quel(le) candidat(e) soutiens-tu ?

[Denis]

@Denis Justement je ne comprend pas pourquoi tu parles de monnaie un peu plus haut, Mélenchon ne compte pas négocier ce point là. Et à propos de ce que veulent les allemands, justement, le point de départ c'est le désaccord qu'il peut y avoir entre leurs intérêts et les notres, et ceux de l'Espagne, de l'Italie, de la Grèce, et du Portugal par exemple. Mélenchon a un moyen de pression important et ensuite on verra ce qu'est prêt à sacrifier l'allemagne pour garder leur marché et leur importance diplomatique et économique. La France fournit un cinquième du budget de l'union européenne. Notre poids nous permet d'imposer des choses à une Allemagne qui profite plus que largement et quasi exclusivement des traités économiques.

Si Mélenchon ne parvient pas à passer son plan A aux Allemands, il passe au plan B = Frexit, donc on quitte l'Euro.
L'allemagne est en exédent commercial, en excédent budgétaire, donc en pleine forme économique là où nous accumulons des déficits commerciaux records et un solide déficit budgétaire. C'est l'Allemagne qui garantit notre solvabilité au travers de l'Euro à l'heure actuelle. Mélenchon n'aura pas grand chose dans la besace pour négocier.

 

[Julk]

@Denis Alors, le plan B n'est pas un "Frexit" c'est un référendum pour demander au Français si l'union leur convient comme cela où s'il vaut mieux en sortir. Et encore une fois, si l'allemagne est dans une aussi grande force économique c'est grace à l'union européenne. Si tous les pays commencent à quitter cette même union les uns après les autres je ne suis pas sure que l'allemagne ne s'en inquiète pas. Mélenchon l'a dit plusieurs fois, il compte sur le soutien de certains pays du sud de l'europe cités plusieurs fois sur ce topic et il compte notamment sur l'exemple que pourrait suivre ces pays si la france avait le courage de quitter l'union. Il parle d'ailleurs de créer une nouvelle union avec ces dit-pays en cas de plan B. Ça, c'est un poids certains dans la balance, le potentiel démantèlement de tout ce sur quoi est construit la force économique de l'Allemagne.
J'ai l'impression que tu penses qu'on ne peut rien changer. J'ai beaucoup entendu ce genre de discours dans ma vie, "de toute façon ça sert à rien, on n'a aucun poids". Je crois que beaucoup de puissances comptent là dessus pour que personne ne fasse rien. Faire quelque chose, même si ça n'aboutit pas, c'est déjà un geste très fort dans ce contexte. Rien ne garanti que Mélenchon réussisse son plan A, rien ne garanti que le référendum soit pour la sortie de l'euro, mais ça vaut le coup d'essayer je crois non ?
Moi je suis plutôt pro-europe, mais je suis pour une europe sociale et non libérale. Et ça a une importance primordiale cette distinction.

 

[Denis]

@Denis Alors, le plan B n'est pas un "Frexit" c'est un référendum pour demander au Français si l'union leur convient comme cela où s'il vaut mieux en sortir. Et encore une fois, si l'allemagne est dans une aussi grande force économique c'est grace à l'union européenne. Si tous les pays commencent à quitter cette même union les uns après les autres je ne suis pas sure que l'allemagne ne s'en inquiète pas. Mélenchon l'a dit plusieurs fois, il compte sur le soutien de certains pays du sud de l'europe cités plusieurs fois sur ce topic et il compte notamment sur l'exemple que pourrait suivre ces pays si la france avait le courage de quitter l'union. Il parle d'ailleurs de créer une nouvelle union avec ces dit-pays en cas de plan B. Ça, c'est un poids certains dans la balance, le potentiel démantèlement de tout ce sur quoi est construit la force économique de l'Allemagne.
J'ai l'impression que tu penses qu'on ne peut rien changer. J'ai beaucoup entendu ce genre de discours dans ma vie, "de toute façon ça sert à rien, on n'a aucun poids". Je crois que beaucoup de puissances comptent là dessus pour que personne ne fasse rien. Faire quelque chose, même si ça n'aboutit pas, c'est déjà un geste très fort dans ce contexte. Rien ne garanti que Mélenchon réussisse son plan A, rien ne garanti que le référendum soit pour la sortie de l'euro, mais ça vaut le coup d'essayer je crois non ?
Moi je suis plutôt pro-europe, mais je suis pour une europe sociale et non libérale. Et ça a une importance primordiale cette distinction.

Ce qui est curieux avec cette façon de voir c'est qu'on ne se pose même pas la question de savoir ce que les Allemands vont faire eux quand ils se réveilleront en mai, si ça arrive, avec un président ou une présidente pret(e) à rompre le pacte actuel. Ils ont des élections cet automne, ils peuvent parfaitement décider eux aussi de dire bye bye, de récupérer leur DM fort et de poursuivre leur chemin comme la GB vient de le décider. Rien ne les oblige vraiment à vivre à notre rythme en attendant qu'on fasse des referendum

 

[Julk]

@Denis Je comprends pas bien ton discours là. Qu'est-ce que tu essaie de dire en fait ? Qu'il vaut mieux ne rien faire parce qu'on ne sait pas ce que vont faire les Allemands ? Et je ne comprends pas pourquoi tu reviens toujours au DM, c'est très contradictoire en plus. Un coup ça va être un sacrifice trop grand, le coup suivant ils vont préférer le reprendre que de négocier avec nous. J'ai vraiment du mal à comprendre où tu veux en venir et quel est ton regard sur l'europe actuelle ou même sur le projet de Mélenchon. Est-ce que tu pourrais m'expliquer un peu plus ton point de vue ?

 

[Vekahere]

Bah la menace de détruire l'UE ça a l'air pas mal quand même, non ?

Je pense que cet article traite de ça mais je n'ai pas de compte Courrier International pour le lire donc .

 

[Vekahere]

Ce qui est curieux avec cette façon de voir c'est qu'on ne se pose même pas la question de savoir ce que les Allemands vont faire eux quand ils se réveilleront en mai, si ça arrive, avec un président ou une présidente pret(e) à rompre le pacte actuel

Je trouve ça hyper condescendant pour les gens qui ont surement réfléchi sur cette négociation au passage. Bien sur que si, je pense, qu'ils se sont posé la question de savoir si la "menace" serait suffisante au cas où les autres arguments seraient pas convaincants (tu proposes quoi d'autre ? On sort direct ? On fait rien ? C'est une vraie question.). Peut-être qu'ils espèrent que le peuple / le gouvernement allemand pesera bien à la fois ses intérêts et ceux de l'UE et des citoyens européens.
Et vue la panique que ça a l'air de déclencher chez certains, ça a l'air d'etre assez fort non ? Je pense que l'Allemagne a clairement pas mal d'interet avec l'UE.
Apres je sais pas, on peut reconstruire une autre Union comme dit plus haut hein...

Pour la rénégociation des traités, on parle toujours de l'Allemagne, quid des autres ?

 

[Denis]

@Denis Je comprends pas bien ton discours là. Qu'est-ce que tu essaie de dire en fait ? Qu'il vaut mieux ne rien faire parce qu'on ne sait pas ce que vont faire les Allemands ? Et je ne comprends pas pourquoi tu reviens toujours au DM, c'est très contradictoire en plus. Un coup ça va être un sacrifice trop grand, le coup suivant ils vont préférer le reprendre que de négocier avec nous. J'ai vraiment du mal à comprendre où tu veux en venir et quel est ton regard sur l'europe actuelle ou même sur le projet de Mélenchon. Est-ce que tu pourrais m'expliquer un peu plus ton point de vue ?

En fait je ne crois pas un seul instant que Mélenchon va imposer sa vision de l'Europe aux Allemands (pour les raisons expliquées). S'il est élu nous quitterons donc l'Europe. Ou l'Allemagne nous quittera.
Mais c'est ma vision à moi, je ne cherche à convaincre personne.
En bon démocrate, si on doit sortir de l'Europe, de toute façon je ferai avec. Suis pas du genre à hurler au loup. Pour moi c'est un peu retour à la case départ, j'ai connu l'avant Maastricht
Mais d'ici là, je vais voter Macron puisque Hamon est carbonisé !

@Vekahere Rien que le mot menace, très souvent utilisé par Mélenchon et ses proches. Je peux te dire qu'il est particulièrement apprécié à Berlin. ça fait très on a envie de poursuivre le chemin ensemble.
Sérieux, c'est pas condescendant ce que j'écris. Il est quand même évident qu'une partie des Allemands sera tentée de répondre de façon nationaliste à notre poussée nationaliste si elle se confirme en mai. C'est pas vraiment des bisounours tremblant de peur devant les hauts cris de Mélenchon nos camarades teutons ! Va voir la presse allemande et ce qu'on pense Outre-Rhin de notre campagne électorale. On nous tresse pas des couronnes de laurier.

 

[Vekahere]

En fait du coup c'est plutôt le plan de Hamon que je comprends pas : si on veut convaincre de la renégociation des traités, il faut soit (de ce que j'en comprends) que l'Allemagne (apparemment que eux, je ne sais pas trop pourquoi les autres rentrent pas dans la balance, il faut l'accord complet de tous les pays ? Il faut que je me renseigne) ait soit quelque chose à y gagner, soit quelque chose d'énorme à y perdre si elle fait blocage. En l'occurence, le gain c'est la préservation de l'UE, la parte c'est, bah, la dislocation de l'UE apparemment. De ce que j'en comprends également, mais là encore je lis ça sur les medias français alors c'est peut-être biaisé chauvin (), la France a ce pouvoir de faire pencher fortement la balance assez fortement, à savoir ce n'est pas un "petit" pays, ni trop en galère (cf portugal, grece, espagne ou italie).
Hamon propose rien pour "convaincre" l'Allemagne du coup non ? Je vois pas pourquoi l'allemagne dirait "ha oui, d'accord".

Effectivement, l'Allemagne peut décider de sortir (c'est pas trop évoqué dans les journaux, je crois ? Est-ce que c'est parce qu'ils auraient trop à perdre, que ce serait improbable ? Tu as l'air de dire que non @Denis, mais du coup j'aimerais lire des analyses dans ce sens, est-ce que l'Allemagne a une situation qui lui permet de sortir de l'UE surtout si ça veut dire de notre coté -restants dans l'UE- avec le champ libre à la renégo des traités, ils seraient hyper pénalisés non ? Quelles conséquences ça aurait sur l'UE, sur eux, etc. Si t'as des sources je prends.)

Après, on peut aussi penser que renégocier les traités est inutile hein. Mais bon c'est autre chose.

Edit anecdotique : je trouve que Frexit ça fait franchement copié sur Brexit. Je prefere le "Fruck off"

 

[Denis]

En fait du coup c'est plutôt le plan de Hamon que je comprends pas : si on veut convaincre de la renégociation des traités, il faut soit (de ce que j'en comprends) que l'Allemagne (apparemment que eux, je ne sais pas trop pourquoi les autres rentrent pas dans la balance, il faut l'accord complet de tous les pays ? Il faut que je me renseigne) ait soit quelque chose à y gagner, soit quelque chose d'énorme à y perdre si elle fait blocage. En l'occurence, le gain c'est la préservation de l'UE, la parte c'est, bah, la dislocation de l'UE apparemment. De ce que j'en comprends également, mais là encore je lis ça sur les medias français alors c'est peut-être biaisé chauvin (), la France a ce pouvoir de faire pencher fortement la balance assez fortement, à savoir ce n'est pas un "petit" pays, ni trop en galère (cf portugal, grece, espagne ou italie).
Hamon propose rien pour "convaincre" l'Allemagne du coup non ? Je vois pas pourquoi l'allemagne dirait "ha oui, d'accord".

Effectivement, l'Allemagne peut décider de sortir (c'est pas trop évoqué dans les journaux, je crois ? Est-ce que c'est parce qu'ils auraient trop à perdre, que ce serait improbable ? Tu as l'air de dire que non @Denis, mais du coup j'aimerais lire des analyses dans ce sens, est-ce que l'Allemagne a une situation qui lui permet de sortir de l'UE surtout si ça veut dire de notre coté -restants dans l'UE- avec le champ libre à la renégo des traités, ils seraient hyper pénalisés non ? Quelles conséquences ça aurait sur l'UE, sur eux, etc. Si t'as des sources je prends.)

Après, on peut aussi penser que renégocier les traités est inutile hein. Mais bon c'est autre chose.

Edit anecdotique : je trouve que Frexit ça fait franchement copié sur Brexit. Je prefere le "Fruck off"

En fait à date, l'Allemagne ne demande rien à personne. La question se posera en fonction du vote français si elle doit se poser (élection de Mélenchon ou de Le Pen).

Je t'ai trouvé un papier édifiant sur la façon dont est perçu Mélenchon : le titre parle de lui même.
Wahlkampf mit Antigermanismus

 

[Vekahere]

@Denis bah c'est exactement le point de mon post, oui c'est une menace, c'est assez assumé, en même temps tu négocies pas avec une boite de chocolat non plus, si ? Je veux dire, j'ai du mal à voir les autres solutions de négociations (bien sur il part un peu en mode tribun mais on a pas grand chose d'autres à mettre dans la balance il me semble pour autant c'est pas rien, on injecte pas mal à l'UE aussi)
Je veux bien des articles allemand (en anglais ou français) sur le sujet, franchement ça ne m'étonne pas qu'il soit peu apprécié, mais d'un autre côté on est dans une situation qui provoque des injustices, des inégalités, et on a pas d'autres outils pour la négo. Je veux dire, on essaie de leur imposer un truc où effectivement, eux ils vont pas forcément sortir gagnant de l'affaire, donc ils vont pas dire oui par pure bontée d'âme j'imagine, donc déso pas déso ? Comme dirait Lordon "Nous n’avons aucun projet d’unanimité démocratique. Nous avons même celui de contrarier sérieusement une ou deux personnes.". Je veux dire, moi je veux lire du coup la réaction, est ce que c'est "eh bah nous on peut sortir aussi" ou c'est "mince il faut qu'on se pose la question de la sortie de la France, des renégociations de ces traités, qu'est ce que ça impliquerait, est ce que ce serait si mauvais, est ce que ça tient sans la France + autres pays sortants". Le point c'est que ce soit une alternative envisagée. Je persiste, mais quelle conséquence pour l'allemagne, et pour l'UE, d'une sortie de l'Allemagne ? Ca va peser dans leur réponse, effectivement, surtout en fonction de comment se décide l'UE s'ils en sortent. C'est pas si trivial, ils sont aussi dépendants de l'UE l'air de rien.

P.S: je ne parle pas allemand.

Edit: j'ai scrollé par curiosité, je crois qu'ils le taxent de Trotskiste ? C'est un peu fort quand même (en même temps j'ai lu un papier du new york times où ils disaient de fillon qu'il est center-right...)

Edit 2 : je lis avec google translate, c'est "ancien trotskiste", par contre "Il veut imposer par la « renégociation » de tous les traités européens soient le programme économique d'inspiration communiste" (VO : "Sein kommunistisch inspiriertes Wirtschaftsprogramm will er durch „Neuverhandlung“ aller europäischen Verträge durchsetzen.") ... Ils ont le même sens de communiste que chez nous en Allemagne ? Parce que du coup ça donne quand même le ton et l'opinion du journaliste, c'est sur que typiquement il tombe a priori dans la case des personnes qui vont être "contrariées"

 

[lamarie84]

Point un peu HS sur les sondages:

J en fais régulièrement pour mettre du beurre dans les épinards dans l année (pas grand chose mais environ 100€/an voir plus parfois )
Et actuellement yen a plein sur les présidentielles et trop souvent j'ai le fameux: "nous ne pouvons pas prendre en compte votre opinion" bah oui mon avis est trop a l opposé de ce que le sondeur veut ou j'ai les questions tellement orienté que j arrête d y répondre car le sondage quelle que soit ma réponse me fera dire ce que je ne veux pas...
Voter selon vos convictions, votre avis, votre vie et la lecture et surtout compréhension des programmes!!!

Le vote utile n existe pas...

 

[lamarie84]

Question pratique : quelqu'un a-t-il déjà reçu les programmes des candidats en version papier dans sa boîte aux lettres ? Pour ma part, je n'ai reçu que le petit livret de celui de Macron, donc je me suis décidée hier à acheter le livre de celui de Mélenchon et à chercher celui des autres candidats sur Internet ... Je trouve ça dingue qu'à moins de trois semaines du premier tour, on n'ait toujours rien reçu, surtout quand on connaît le nombre de Français indécis : avoir les programmes papier, ça permet de rendre les choses concrètes et de pouvoir enfin comparer les propositions des uns et des autres, vu que dans cette campagne on s'intéresse à tout sauf au programme de candidats ! Je trouve ça aussi pratique pour les personnes âgées ou tout simplement celles qui n'ont pas accès à Internet H24, ça leur permet de ne pas rester sur la touche et de pouvoir avoir les infos les plus importantes ...

Moi que celui de... Lepen :'( (en même temps en le lisant je comprends pourquoi il sera au 2nd tour... Moi défaitiste? Non )