Présidentielle 2017 : quel(le) candidat(e) soutiens-tu ?

[gelawyn]

@Denis
Cette vidéo date de 2010. Je ne cautionne pas qu'on méprise autant quelqu'un clairement. D'ailleurs à l'époque Mélenchon m'était insupportable, et je n'avais pas voté pour lui (et n'aurais jamais pensé le faire.)
Pour autant, ce refus du mépris marche dans les deux sens, et les journalistes ont souvent franchi des limites en parlant de lui (ce qui n'excuse en rien ses propos, hein.)

Par contre, pour ou contre ses idées, je pense qu'on ne peut pas nier qu'il a fait un gros changement en terme de présentation et de communication, et ses responsables de com' y sont sûrement pour quelque chose. je rejoins @Julk sur le fait qu'à l'heure actuelle, Mélenchon me semble surtout "convaincu" et "ferme", et non pas colérique.
D'autant qu'il est plutôt droit dans ses bottes et défend une ligne idéologique qui n'a pas vraiment changé, il fait pas vraiment girouette. En ce sens, il me semble qu'il pourrait être un bon représentant (en tant qu'homme je parle), je l'imagine plus aisément tenir tête à Merkel ou à d'autres personnes pour défendre ses idées que notre actuel président.

@DarkVador-au-sauna Et bien au temps pour moi, tous ces éléments ayant surgit assez récemment dans la presse, ça laisse vraiment penser qu'il "emprunte" beaucoup à mélenchon, tant sur le fond que sur la forme. (Et pour le fond, je trouve pas ça dérangeant au final, puisque ça rend service aux idées en elles-mêmes, à mon sens, et je suis pour des idées plus que pour une personne )

Edit: faut savoir que j'aurais plutôt été en faveur d'un consensu et d'une union entre les deux, même si je vois pas trop comment ça aurait pu se faire ^^ ( et que ce qui me dérange le plus chez Hamon, c'est le PS et les gens qui par cette étiquette là sont avec lui)

 

[Denis]

@Denis

Par contre, pour ou contre ses idées, je pense qu'on ne peut pas nier qu'il a fait un gros changement en terme de présentation et de communication, et ses responsables de com' y sont sûrement pour quelque chose. je rejoins @Julk sur le fait qu'à l'heure actuelle, Mélenchon me semble surtout "convaincu" et "ferme", et non pas colérique.
D'autant qu'il est plutôt droit dans ses bottes et défend une ligne idéologique qui n'a pas vraiment changé, il fait pas vraiment girouette. En ce sens, il me semble qu'il pourrait être un bon représentant (en tant qu'homme je parle), je l'imagine plus aisément tenir tête à Merkel ou à d'autres personnes pour défendre ses idées que notre actuel président.

C'est la question en fait. Pour réussir son plan A sur l'Europe, il faut qu'il parvienne à imposer à Merkel de mettre sous tutelle publique la banque centrale européenne. Pour comprendre l'enjeu, il faut imaginer Merkel exigeant de la France qu'elle privatise sa sécurité sociale. C'est du même ordre symbolique. Et ça parait donc à priori impossible. En la matière, Mélenchon a pour référence son maître en politique, Mitterrand, qui est parvenu à imposer l'Euro aux Allemands qui n'en voulaient pas contre l'acceptation par la France de la réunification allemande (http://www.voxeurop.eu/fr/content/article/350851-la-reunification-contre-l-euro). Mélenchon aime à se penser de la trempe d'un Mitterrand, stratège, épais, pugnace, capable d'aboutir à ce type de deal historique.
Que Mélenchon soit potentiellement plus combatif que Hollande, c'est une évidence. Qui ne le serait pas ? Mais Hollande n'a jamais affiché d'ambitions majeures. Mélenchon lui affiche des ambitions aussi puissantes que celles de son mentor Mitterrand. Il promet de jouer gros, donc de gagner ou de perdre gros. A-t-il la densité nécessaire, la maîtrise de son égo pour parvenir à ses fins ? Moi j'ai de grands doutes.

 

[gelawyn]

Que Mélenchon soit potentiellement plus combatif que Hollande, c'est une évidence. Qui ne le serait pas ?

oui bon j'avoue que là ...

A-t-il la densité nécessaire, la maîtrise de son égo pour parvenir à ses fins ? Moi j'ai de grands doutes.

Du coup ma question est : pourquoi?

 

[Denis]

oui bon j'avoue que là ...



Du coup ma question est : pourquoi?

C'est juste mon feeling hein

Il est transparent en fait. T'appuies sur le bouton "j'te chauffe" et zou il monte dans les tours. T'appuies sur le bouton "j'te flatte" et hop tout doux le monsieur. Dans l'interaction avec autrui, il subit l'autre, il ne drive pas la relation. Il est excellent en solo (discours) mais la diplomatie, ça ne se fait jamais avec des discours solo. C'est du rapport de force one to one.

 

[Lunafey]

Sauf que pour les talents diplomatiques, on est dans la spéculation pour tous les candidats : aucun n'a été président. Raisonner la dessus c'est du sophisme, on ne se base sur rien puisqu'on a rien sur quoi se baser.

Mais ils seront pas tous seuls, les présidents sont accompagnés d'équipes tout de même, donc je ne me fais pas trop d'inquiétude de ce côté. On leur dira sur quoi jouer, la diplomatie ils l'auront tous. La vraie question est : qui osera s'affirmer face à des pays plus puissants, qui aura suffisamment de conviction et d'audace pour engendrer un réel changement, et pour ça on peut se baser sur quelque chose d'observable : la pugnacité des candidats et leurs qualités d'argumentation (et j'hésite encore entre Hamon et Melanchon, mais je dois admettre qu'à mes yeux seul ce dernier sait argumenter correctement -et utiliser assez de chiffres-. Il existe un débat de lui sur YouTube contre des étudiants de commerce et lycéens et il est très didactique, tout en étant ferme, avec des sources qu'il peut sortir de tête. J'ai apprécié voir le prof, et pas l'orateur).

 

[Jenjirah]

Pour réussir son plan A sur l'Europe

Mélenchon au final va finir par s'embrouiller et péter un cable sur l'Europe.
Sa seule solution est d'en sortir. Il veut renégocier les traités ? D'accord. Dans ce cas il faudra l'accords des 27 états membres.
Comment vont t-il prendre Mélenchon en sérieux quand ce dernier appelle à désobéir? La même question se posera pour Marine Le Pen.
Et oui l'UE pour renégocier les traités a besoin des 27

Raisonner la dessus c'est du sophisme, on ne se base sur rien puisqu'on a rien sur quoi se baser.

Si on pense comme ça autant clore le débat en fait. Vue que leurs programme n'est "qu'écriture sur papier" et n'est que théorique pour le moment.
Et puis le sophisme suppose tromperie. A part moi je ne sais pas si les autres ici veulent tromper les lecteurs de ce topic

 

[Fealynn]

@AFRO INSOLENTE Hollande a été élu en réponse au quinquennat de Sarkozy, c'est pas tout à fait la même chose... Je ne pense pas que quiconque ait pu le trouver enthousiasmant (même en étant de gauche depuis toujours, je n'ai pas été transportée par le bonhomme et j'ai été vaguement soulagée d'apprendre son élection). Ce que je veux dire quand j'exprime mon désintérêt envers Mélenchon, c'est que je ne remet pas en cause sa sincère implication, son indignation envers les classes dirigeantes et les plus riches, non, ce qui me dérange le plus c'est que je me méfie des personnalités qui ont du mal à s'allier, à créer des compromis car le meilleur est l'ennemi du bien. Mélenchon ne s'est pas particulièrement illustré dans ces sujets-là... Et j'ai besoin de croire que nous marchons vers une certaine unité, pas un monde de dissensions supplémentaires.

Je ne peux pas forcément développer mes réponses, mes excuses je n'ai pas beaucoup de temps pour moi aujourd'hui...

 

[Phrea.]

@Denis Alors, contrairement à la sécurité sociale française, nous ne sommes pas le seul pays à vouloir changer ces traités (l'Italie, l'Espagne, la Grèce, le Portugal, le Royaume-Uni à une époque et d'autres) qui sont imposés dans toute l'Europe. Nous sommes la deuxième puissance parmi l'Union Européenne, la neuvième puissance économique mondiale, l'Europe actuelle est rejetée par les citoyens européens, là elle (peut et) doit changer si elle veut cesser d'inspirer l'austérité permanante et la compete entre les peuples. Et la le plan B, celui de sortir (avec référendum populaire hein) si aucun accord, je pense qu'il vient comme un renfort pour prendre au sérieux les négociations : "nous et beaucoup d'autres pays ne sommes pas heureux de l'orientation de l'Europe d'aujourd'hui, qui est plus un pacte austéritaire et autoritaire qu'une véritable Union. Ceci ne correspond pas à de nombreux citoyens européens, moins riches, qui subissent l'économie au lieu d'en tirer profit. Maintenant, il faut renégocier nos traités et permettre de redonner à nos populations européennes un nouveau regard, bien accueillant, vis à vis de nos alliances et relations entres pays. Ou alors nous devront nous séparer et mettront fin à cette union unilatérale, toxique pour certains, agréable pour certains autres."

à 4:40

 

[Denis]

@Denis Alors, contrairement à la sécurité sociale française, nous ne sommes pas le seul pays à vouloir changer ces traités (l'Italie, l'Espagne, la Grèce, le Portugal, le Royaume-Uni à une époque et d'autres) qui sont imposés dans toute l'Europe. Nous sommes la deuxième puissance parmi l'Union Européenne, la neuvième puissance économique mondiale, l'Europe actuelle est rejetée par les citoyens européens, là elle (peut et) doit changer si elle veut cesser d'inspirer l'austérité permanante et la compete entre les peuples. Et la le plan B, celui de sortir (avec référendum populaire hein) si aucun accord, je pense qu'il vient comme un renfort pour prendre au sérieux les négociations : "nous et beaucoup d'autres pays ne sommes pas heureux de l'orientation de l'Europe d'aujourd'hui, qui est plus un pacte austéritaire et autoritaire qu'une véritable Union. Ceci ne correspond pas à de nombreux citoyens européens, moins riches, qui subissent l'économie au lieu d'en tirer profit. Maintenant, il faut renégocier nos traités et permettre de redonner à nos populations européennes un nouveau regard, bien accueillant, vis à vis de nos alliances et relations entres pays. Ou alors nous devront nous séparer et mettront fin à cette union unilatérale, toxique pour certains, agréable pour certains autres."

Oui sans doute mais comme je le rappelais plus haut, c'est Mitterrand, un Français donc, qui a imposé l'accéleration de la construction européenne et l'Euro aux Allemands qui n'en voulaient pas. Pas sûr que ça les gène beaucoup qu'un autre Français leur raconte désormais que tout compte fait ça ne nous intéresse plus tant que ça. Les Allemands voulaient conserver leur DM, ils ont été obligé de passer à l'Euro pour que la France laisse faire la réunification. Le pire pour eux c'est donc de retrouver leur fameux DM fort. Pas sûr que ça les chagrine plus que ça. Mélenchon a pas grand chose dans sa besace pour faire passer la pilule !

Edit : Une majorité d'Allemands se verrait mieux sans l'euro

Va pas falloir les chauffer beaucoup

 

[Julk]

@Denis Je ne comprends pas bien, Mélenchon ne compte pas négocier pour que chaque pays repasse à sa monnaie initiale je crois. Au contraire, il propose une renégociation des traités sans quoi la france, présence particulièrement forte et importante dans l'union européenne, et à l'histoire à la symbolique très forte avec l'allemagne, quittera (pourrait en réalité, car il ferait passer tout ça par un referendum) cette dite union. C'est un moyen de pression qui me semble assez fort justement ... C'est pas que l'union européenne n'est plus intéressante, c'est qu'elle a des déviances qui touchent de nombreux pays et qu'il serait temps de discuter de tout ça sans les moyens de pression des lobbys divers et variés qui pèsent actuellement, et ces traités economique néoliberaux qui sont ici mis en cause. Pas la construction européenne dans son ensemble.

 

[Denis]

@Denis Je ne comprends pas bien, Mélenchon ne compte pas négocier pour que chaque pays repasse à sa monnaie initiale je crois. Au contraire, il propose une renégociation des traités sans quoi la france, présence particulièrement forte et importante dans l'union européenne, et à l'histoire à la symbolique très forte avec l'allemagne, quittera (pourrait en réalité, car il ferait passer tout ça par un referendum) cette dite union. C'est un moyen de pression qui me semble assez fort justement ... C'est pas que l'union européenne n'est plus intéressante, c'est qu'elle a des déviances qui touchent de nombreux pays et qu'il serait temps de discuter de tout ça sans les moyens de pression des lobbys divers et variés qui pèsent actuellement, et ces traités economique néoliberaux qui sont ici mis en cause. Pas la construction européenne dans son ensemble.

Oui, c'est ce que veut Mélenchon. Mais dans cette histoire, on entend pas grand monde se préoccuper de ce que l'Allemagne est prête à faire comme concession.

 

[Julk]

@Denis Justement je ne comprend pas pourquoi tu parles de monnaie un peu plus haut, Mélenchon ne compte pas négocier ce point là. Et à propos de ce que veulent les allemands, justement, le point de départ c'est le désaccord qu'il peut y avoir entre leurs intérêts et les notres, et ceux de l'Espagne, de l'Italie, de la Grèce, et du Portugal par exemple. Mélenchon a un moyen de pression important et ensuite on verra ce qu'est prêt à sacrifier l'allemagne pour garder leur marché et leur importance diplomatique et économique. La France fournit un cinquième du budget de l'union européenne. Notre poids nous permet d'imposer des choses à une Allemagne qui profite plus que largement et quasi exclusivement des traités économiques.