Présidentielle 2017 : quel(le) candidat(e) soutiens-tu ?

[Carlawn]

Habitant en Allemagne, je confirme que les Allemands sont très attachés à l'UE, et qu'il y a déjà eu pas mal de rassemblements ici suite au Brexit et où on entend même des allemands criés "Français, restez avec nous".
D'ailleurs, c'est pour ça que les Allemands ont tendance à soutenir Macron, pas parce qu'ils ont lu son programme, mais bien parce que c'est le seul candidat qui affirme dans les médias son soutien aux politiques européennes.

Ils ont peur de Mélenchon parce que beaucoup pense que son élection = Frexit direct, et les médias allemands le mettent dans le même panier que Lepen pour son côté populiste sans chercher à creuser. Et aussi parce que pour eux Mélenchon = die Linke, un parti d'extrême gauche allemand dont certains membres sont des nostalgiques de l'Allemagne de l'Est...

Bref, pour moi cette peur est légitime quand on regarde l'histoire du pays (en caricaturant à l'extrême, pour certains, nationalisme = nazisme; trop de social= communisme ) mais c'est une peur basée plus sur la méconnaissance du programme de Mélenchon qu'autre chose. Mais j'ai l'impression qu'ils sentent quand même le vent tourné ici avec la montée de l'extrême droite partout en Europe, d'où Martin Schulz qui rajoute plus de mesures sociales dans son discours électoral.

 

[Denis]

@Vekahere

Vu d'Allemagne, Hamon c'est déjà l'extrême gauche alors Mélenchon t'imagines

En fait, le SPD (PS local) a rompu avec le marxisme dès 1959 au congrès de Bad Godesberg. Le SPD, c'est un peu En Marche en fait ou le PS tendance Valls. L'Allemagne a pas une excellente image du communisme, de l'extrême gauche en général. Ils l'ont subi pour de vrai en RDA et c'est pas un souvenir folichon.

@Carlawn d'ailleurs le SPD préfère Macron à Hamon https://www.mediapart.fr/journal/in...bout-des-levres-et-prefere-macron?onglet=full

Et pour revenir à Mélenchon, il a un rapport avec Merkel qui va pas faciliter ses négos
Quand Jean-Luc Mélenchon insulte Angela Merkel en allemand

 

[Vekahere]

Oui enfin en l’occurrence @Denis les propositions de renégociations de JLM ça releve pas franchement du communisme . C'est limite un outil sophiste que d'utiliser ça de la part du journaliste je trouve, en plus dans le contexte allemand (cf la suite + ce que tu dis : ils ont eu le communisme et pour eux c'est clairement pas une étiquette qui envoie du rêve, c'est pas anodin de l'accoler à Mélenchon).
Je suis au courant pour l'allemagne de l'est, merci... Je comprends pas trop ce que tu sous-entends par "ils l'ont subi pour de vrai" (on peut le subir pour de faux ? Certains l'idéalisent ? -oui, mais je crois pas trop ici en tout cas). Il me semble pas qu'ici quelqu'un se soit réclamé du communisme pur et dur à la sauce URSS si ? Ni que les Allemands devraient regretter cette époque (même si apparemment y en a, cf le post de Carlawn)

C'est intéressant d'ailleurs d'avoir ton témoignage @Carlawn. Je trouve ça dommage que les journaux allemands ne parlent pas de la renégo demandée et juste du "plan B". Ils parlent d'Hamon ou à cause des sondages il est aux oubliettes ?

Spoiler: Denis - un peu HS sur la presidentielle mais ça me turlupine

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[Lunafey]

HS :

Si on pense comme ça autant clore le débat en fait. Vue que leurs programme n'est "qu'écriture sur papier" et n'est que théorique pour le moment.
Et puis le sophisme suppose tromperie.

Non, ce que je dis c'est que je trouve préférable de baser nos jugements sur du concret. Comment un élu peut se comporter une fois au pouvoir sans qu'il n'ai jamais été dans une position au similaire au préalable, c'est des spéculations (dans le sens de "construction abstraite, commentaire arbitraire et non vérifiable" Larousse). Baser son vote sur ça, c'est baser son vote sur de l'abstrait, on ne peut pas débattre d'un argument qui ne repose sur rien de concret (puisque pas d'élément de comparaison suffisant).
Par contre on peut raisonner sur des choses observables : comment les candidats proposent de bâtir concrètement leur projet et évaluer cette faisabilité avec des connaissances historiques, économiques, et politiques.

Le sophisme ne suppose une tromperie que dans son sens philosophique, dans son sens littéraire il signifie simplement une erreur de raisonnement, la notion de tromperie volontaire n'est pas obligatoire et elle est même assez rare, les gens font des sophismes sans s'en rendre compte. (cf cnrtl).

L'Allemagne a pas une excellente image du communisme, de l'extrême gauche en général. Ils l'ont subi pour de vrai en RDA et c'est pas un souvenir folichon.

Hm, pas toute l'Allemagne non. Die Linke a quand même environ 60 000 adhérents et de nombreux députés et titulaires, et des taux d'environ 10% aux élections législatives, et sont à la tête de Thuringe.
Au final on est pas si loin de notre extrême gauche à nous qui faisait environ les mêmes scores avant ces présidentielles. Donc le raccourci "extrême gauche moderne" = "dictatures communistes", j'ai l'impression qu'il est tout aussi fait en France qu'en Allemagne, puisque les taux aux élections sont sensiblement les mêmes.
HS dans le HS politique étrangère : (ça rejoint les témoignages que j'ai eu quand j'étais à Berlin Est. Des pauvres qui avaient plus perdu en passant au système capitalisme qu'au système communiste (crèches, plein emploi, logements, anticapitalisme), il y en a plein et ils cherchent à se faire entendre pour retrouver une politique plus sociale. Les endroits où Die Linke est le plus représenté c'est... dans l'Est de l'Allemagne (et plus fortement à Berlin Est que Ouest)*. Donc c'est bien ceux qui ont "subi [le communisme] pour de vrai" qui souhaitent pourtant une retrouver politique d'extrême gauche (pas exactement la même bien sûr). Faut pas s'imaginer ce que les gens pensent des partis modernes et ce qu'ils ont retenu de leur propre histoire à leur place : ça ne va pas dans le sens qu'on s'imagine. Visiblement ils ont quelque chose à dire là dessus à travers leurs votes, ça vaudrait peut-être le coup de les écouter, eux qui sont justement ceux qui ont vécu (terme neutre) le communisme, c'est intéressant je trouve. On peut chercher à en savoir plus à ce sujet via des articles universitaires mais aussi plus grossièrement à travers le concept de Ostalgie** si ce HS géant en intéresse quelques unes haha .
Bon après je suis pas allemande donc la question du vote extrême gauche ou pas se pose sur d'autres paramètres en France, c'est juste un HS pour celles qui aiment l'histoire et la socio )
*https://www.cairn.info/loadimg.php?..._2016_01_0061/DEC_BOCQU_2016_01_0061_0005.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipe...nke_Landtage.svg/592px-Linke_Landtage.svg.png
**https://fr.wikipedia.org/wiki/Ostalgie

[EDIT] = Je viens de voir la pub YouTube pour #ForgeonsNosOpinions , elle est vachement rigolote (bon j'sais pas ce que ça vaut par contre !)

 

[Fille anormale]

J'habite à l'étranger depuis le début de la campagne, aujourd'hui c'est la première fois qu'on me parle d'un autre candidat que LePen et il s'agit de Poutou ! C'est bien la première fois que je trouve quelque chose de positif à un débat politique télévisé

 

[Denis]

@Lunafey

Die Linke a effectivement réalisé 8,6% aux dernières législatives. C'est peu quand même. Et personne en Allemagne n'imagine ce parti à la chancellerie en automne prochain.

Le débat programme vs personnalité est très intéressant !

Quand tu prends le cas de Hollande par exemple. Avant 2012, de très nombreux témoignages de proches, son parcours perso, sa biographie, mettaient en exergue sa très grande difficulté voire son incapacité à arbitrer les conflits d'ordre humain, inter-personnels.
On a bien vu au cours de son quinquennat à quel point ce trait de caractère s'est révélé désastreux, indépendamment de son programme. Son incapacité à trancher et à sanctionner l'a amené à laisser se développer le groupe des frondeurs, par exemple, qui lui a pourri son mandat au point de l'empêcher de se représenter (une première) et pire d'amener son propre parti, le ps, à la faillite.
Alors que je te prends ici le pari qu'il ne faudra pas longtemps, un ou deux ans, pour que son bilan aujourd'hui jugé catastrophique soit largement réévalué à la hausse.

Quand tu écoutes attentivement les proches de Mélenchon, ses alliés communistes tout particulièrement, ils mettent tous en avant, en le déplorant, son caractère autocratique, son incapacité à nouer des alliances et à travailler en équipe. Certains peuvent y voir une force. Pour moi dans un cadre démocratique comme le nôtre, parce qu'il faut savoir rassembler au delà de son camp une fois l'élection gagnée pour gouverner, c'est plutôt une faiblesse.

 

[Lunafey]

@Denis C'est environ autant que le front de gauche en 2012 (11,11 %), d'autant plus que même s'ils ne sont qu'"à" 8% en 2013, ils arrivent en troisième position. Le taux est carrément le même côté Allemagne aux précédentes élections : 11,9%, mais sont en 4ème.
Ainsi, les chiffres sont trompeurs si on ne s'y penchent pas : le pourcentage a baissé, mais ils ont gagné une place en 2013. C'est pas "peu", la troisième place, c'est plus haut que notre extrême gauche a nous avant ces élections.
Donc on ne peut absolument pas conclure que l'Allemagne a une "très mauvaise image du communisme" et qu'elle y est devenue réfractaire, ce n'est pas ce que reflète le taux du parti aux régionales et nationales.*
(chiffres dispos sur la page wiki de Die Linke, normalement ils devraient y être sur la version française aussi)
(je te répondais juste à la base sur la vision de l'extrême gauche en Allemagne, qui n'est pas si différente qu'en France et sur l'avis des ossies eux-mêmes, parce que plein de français ont cette méconception ).

Mélenchon, ses alliés communistes tout particulièrement, ils mettent tous en avant

Tu peux citer tes sources s'il te plaît ?
(je ne doute pas que ce que tu dis est vrai, mais c'est plus agréable pour l'autre de lui permettre de vérifier, ça me semble important dans un débat sur les présidentielles (ce que j'ai fait dans mon précédent message)).

 

[Sighel]

Pour ce qui est de la personnalité des candidats, c'est certain que JLM n'est sans doute pas la personne avec laquelle il sera le plus facile de travailler s'il est élu, mais au moins il a de l'aplomb et sait s'affirmer, ce qui a grandement manqué à notre Président actuel ... Pour autant, je ne pense pas qu'on soit mieux servis avec les autres : Benoît Hamon, malgré un programme très intéressant, me semble trop effacé et trop en rupture avec son parti pour réussir à être un Président efficace, Macron est un bon communicant mais manque de convictions et de fermeté, François Fillon sera au tribunal tous les deux jours pour régler ses différentes affaires (pas très pratique pour gouverner, et bonjour l'image qu'on donne aux autre pays) et MLP est trop rigide et ses énormités sur la rafle du Vel' d'Hiv' entre autres l'ont carrément desservie ... Bref, pour ma part, si je ne devais voter qu'en me basant sur la personnalité, je m'abstiendrais sans doute ou voterais blanc parce qu'aucun candidat ne me semble idéal au niveau personnalité (idem pour les "petits" même si je n'ai pas développé à leur sujet).
Pour le moment, je m'en tiens à essayer de comprendre et de comparer les programmes de chacun, et je trouve ça assez difficile d'en trouver un qui à la fois me convienne et me semble pertinent pour aider le pays à aller mieux ...

 

[Jenjirah]

@Sighel On critique pour autant Hollande. (sans te viser) Pendant sa campagne il était pas si moux que ça/ Même si Aubry l'a traité de gauche mole. Le discours du Bourget laisser présager une certaines energie.
Après j'avais entendu des journaliste parler de l'horreur du poste de président. Qui a détruit profondément des hommes comme Hollande et Sarkozy. Un poste aujourd'hui d'autant plus dur vue que tu es bien + scruté qu'avant je le sens.

La fougue de Mech Mech au final se fera surement broyé comme l'a été celle (+ faible) d'Hollande et de Sarkozy.
Le pouvoir c'est pas justes des paroles et de l'energie. C'est beaucoup de paperasse. De réunion interminable. Des nuits difficiles.

Pour te répondre. Si je devais choisir sur le plan de l'humain.
Je prendrais probablement Macron. Juste pour son passif dans le privé.
Son passé de banquier est souvent critiqué. Mais quand tu dois négocier des contrats à des centaines de millions parfois
C'est une expérience qui peut bien l'aider aujourd'hui : gestion du stress, poids de la fonction ect...

Le problème que je veux soulever reste que le pouvoir suprême est destructeur.
Je ne pense pas que la majorité des candidats soient apte à pouvoir la gérer.
Fillon à l'habitude des hautes fonctions. Macron a déjà du travailler dans de sacré condition.
Le reste ? Marine se ramassera surement la gueule. Mech Mech, j'ai envie de dire qu'il va au moins perdre son charisme dedans.

 

[Denis]

@Lunafey

Ce papier par exemple, mais il y en a des dizaines.
http://www.huffingtonpost.fr/2017/0...jean-luc-melenchon-et-les-communistes-en-vue/

Edit : un autre ou Mélenchon est carrément comparé à Erdogan

http://www.leparisien.fr/politique/l-hologramme-melenchon-agace-le-pcf-26-01-2017-6619032.php

Reedit : sur le communisme en Allemagne. Je pense vraiment que face à Merkel et à Shultz cet automne, Die Linke ne fera pas grand chose. En revanche, il est bien plus probable que l'extrême droite nous fasse une poussée en surfant sur le million de réfugiés. Mais en aucun cas à la hauteur de notre Front national.
L'Allemagne ayant enchaîné nazisme et communisme sur une partie de son territoire, la population est encore vaccinée dans sa grande majorité contre la tentation des extrêmes. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de nostalgiques du communisme en Allemagne, il y en a dans tous les anciens pays du pacte de Varsovie, il y a aussi des néo-nazis, mais leur influence culturelle et leurs poids politiques respectifs restent très en deçà de ce que nous vivons en France.
T'imagines si Hollande avait ouvert la porte à un million de réfugiés l'année dernière le niveau qu'atteindrait le FN aujourd'hui ?
La société allemande est quand même extraordinairement apaisée comparée à la nôtre. Enfin c'est en tout cas ce que moi je constate en me baladant entre les deux pays

 

[Denis]

M'attaquez pas, je m'excuse si j'ai dit n'importe quoi, je commence doucement à me plonger dans le monde politique...

Personne ne t'attaquera ici, c'est parfois un peu vif, mais on échange en argumentant, pas en s'étripant. N'hésite pas à poster

 

[Jenjirah]

il est clairement en décalage avec la réalité

Hello j'envois des lettres aux français. Ah internet ça existe ?

Y'a un problème qui vient d'arriver dans ma tête en ayant ecouter Artaud ce matin sur RMC et Poutou en ce moment (sur RMC encore)

A un moment ce que je ressens avec Melenchon et Hamon c'est que le travail va disparaitre où devenir aussi dur qu'un cahier de vacance de CE1.
C'est le début du paradis où tu touche plein de sous en foutant rien ou ??
L'un te proposer un revenu universelle. Qui a un coté positif, rien que pour ceux qui font des études comme moi, pour les gens qui ont des fins de mois difficiles , les retraités du pays. Mais faut pas croire que ça peut marcher rien qu'en dépenses à faire. En fait.
Cette nouvelle gauche elle me mets dans le flou vraiment.

On va augmenter le SMIC d'un coté ou mettre un revenu universelle. Sauf qu'ils se disent pas un minimum que le cout de la vie suivra aussi? Pourquoi on critique l'utopisme de ces candidats. C'est qu'ils disent comme des magiciens "on va vous donner un revenu universelle. Augmenter le SMIC a 1800 net." et nous laisser croire que les prix de la vie : gaz, électricité, impôts. Vont pas bouger ?
Mais c'est un monde génial en fait.

Et en plus d'un autre coté. On va réduire le temps de travail. Passer à 32 h pour l'un en travaillant 4 jours. Avec une semaine de congées payés en plus.
Interdire le licenciement pour d'autre

J'ai vraiment personnellement du mal à prendre au sérieux cette nouveau gauche mener par des Mélenchon ou Hamon (Artaud x Poutou en + )
Limite j'ai envie de dire que Fillon qui mise lui sur l'inverse avec + de travail et + dur
Est plus réaliste que cette nouvelle gauche alors que Fillon à mes yeux représentent un enfer

Qu'on me sorte pas le chiffrage de Mech sur Youtube. Si la politique et la gestion d'un pays se faisait que sur des feuille de Papier A4. Ca ferait des lustres qu'on aurait plus aucun soucis.