Présidentielle 2017 : quel(le) candidat(e) soutiens-tu ?

[DarkVador-au-sauna]

@Ana-Esperanza Autant pour moi, comme tu m'avais citée j'ai cru que c'était à moi que tu t'adressais.
Il n'y a pas que les associations qui y ont droit dans le privé, j'ai fais un service civique dans une SCOP par exemple (je crois que ça doit être non lucratif en fait... après certaines entreprises détournent en faisant passer par des associations).

Sur le fond on a l'air d'être d'accord oui effectivement. Après pour moi ça reste de l'exploitation, même si ces structures n'ont pas le choix ça ne change rien à la situation des jeunes qui sont embauchés... bosser 35h par semaine pour même pas un demi SMIC, sans le droit au chômage, avec moins de congés, à des postes qui demandent qualification et expérience ben... j'appelle ça de l'exploitation, peu importe la structure. (Je connais aussi mieux le secteur culturel que les autres et résultat il n'y a plus que des stages ou des services civiques. Alors ouais, il y a pas d'argent mais pour les gens qui cherchent du boulot dans ce domaine ben ça laisse pas trop le choix, faut accepter de bosser pour trois fois rien, et même en être content parce que c'est une opportunité, et je trouve pas ça normal).
Et mon point c'était justement ce que tu soulèves : il n'y a pas de subventions donc on prend des services civiques. Du coup je ne vois pas pourquoi proposer de généraliser le sc (honnêtement, je vois pas l'intérêt de rendre ça obligatoire, surtout qu'il y a beaucoup de dérives dans le sc... donc oui ça peut vraiment relever du "service à la nation" mais dans bien des cas bof quoi. Et même, pour moi ça doit résulter d'un choix), vu que ça va juste être super couteux pour l'état et pour quels résultats ? Ce serait, à mon avis, plus intelligent de subventionner plus si on dépense de l'argent dans ce domaine...
Le sc ça n'a pas grand chose à voir avec le secteur marchand non, mais c'est un bon moyen de faire baisser le chômage des jeunes (qui ont pas le droit au RSA si ils ont moins de 25 ans alors ont pas trop les moyens de faire les difficiles) + il n'y a pas assez de sc pour tout le monde du coup pourquoi se gêner ?

 

[Azeban]

@Denis Plus qu'optimiste ? Comment les gens pourraient se dédire à un mois d'intervalle ? Ça ne s'est jamais vu et ça serait franchement étrange de changer d'avis entre le 7 mai et le 10 juin.

@Fealynn : D'après moi, si les gens élisent un candidat (que ce soit Mélenchon, Hamon, Macron, ou Fillon), ils vont vouloir lui donner un mois plus tard des députés de sa "couleur" politique à l'AN pour qu'ils puissent gouverner. C'est logique, et c'est ce qui s'est toujours passé, donc en principe la question de l'AN se règle vraiment "naturellement" avec des législatives qui confirme le choix présidentiel.
Pourquoi la situation de Hamon est différente de celle de Mélenchon, Hamon, ou Fillon ?
Mélenchon a des candidats France Insoumise partout, s'il est élu il est raisonnable de penser qu'il aura une majorité de député FI à l'assemblée qui lui permettront de gouverner.
Macron a des candidats En marche partout, donc même chose.
Dans les deux cas, les candidats investis par FI ou par EM sont des gens qui soutiennent le programme FI ou EM.
Le problème pour Hamon, c'est qu'il n'a pas vraiment des candidats partout. Il y a des circonscriptions où le candidat PS (qui est supposé être le candidat soutenant Hamon à la présidentielle et soutenu par Hamon aux législatives donc) l'ont soutenu vraiment du bout des lèvres, ou s'abstiennent de faire sa campagne, et n'approuvent pas son programme (et l'ont dit). Alors ceux qui sont carrément allés soutenir Macron ont je crois tous perdu l'investiture PS (ce qui semble quand même être la moindre des choses), mais ceux qui ne soutiennent pas Macron mais ont quand même marqué des (gros) désaccords avec le programme de Hamon la gardent...
Du coup ça fait quand même un certain nombre de circos où le candidat qui semble être celui qui "correspondrait" à Hamon est en fait quelqu'un en désaccord avec Hamon... Ça pose largement question. Et donc c'est pour ça que je dis qu'il a un risque beaucoup, beaucoup plus important que n'importe quel autre candidat de se retrouver sans majo à l'assemblée.
(et qu'on soit clairs hein, même si ce n'est pas le candidat dont je suis le plus proche, je ne trouve pas que ce soit une bonne chose qu'il se retrouve dans une telle situation d'un point de vue démocratique)
Est-ce que ce que je veux dire est plus clair ?


Par contre pourquoi tu dis que le poste de ministre de Mélenchon a avorté ? Bon ça commence à dater pas mal mais il a quand même fait des chouettes trucs à l'époque !

 

[Jenjirah]

@L'Insoumise Je les trouves parfois très proche et parfois très éloigné pour simplifier.
Je répondrais à ton message quand je finirais de l'écrire
En fait il est trop long donc je le wordise. J'ai carrement fait une petite comparaison point par point de ce qui les rassemblent quoi ah ah donc lire tous de A à Z c'est looong

Hamon aura une unité difficile car une partie de la gauche pro Valls ne le suivra pas.
Et cette partie représente presque 40%
Et puis bon croire à la victoire d'Hamon aujourd'hui reste aussi optimiste d'avoir cru à Bayrou en 2012
Macron et Fillon n'auront aucun soucis

L'incertitude sera du coté de Marine Le Pen et Mélenchon. Néanmoins je trouve également impossible de croire en Marine Le Pen. Le traditionnel barrage se fera. Mais je pense que Le Pen au pouvoir. Il risque d'avoir un énorme bing bang politique. Quand tu vois qu'Hollande ne lachera pas le pouvoir si elle arrive. Nul sait ce qu'il se passera.
Pour Mélenchon. J'y crois pas à son election. Beaucoup d'indécis gardent l'image renvoyé d'un extrème gauche populiste (c'est pas mon soucis si il est vue ainsi) donc je ne le vois pas passer.

Pour les législatives. Je vois un rapprochement PS EM LR pour empêcher une majorité du parti de Mélenchon ou du FN.
Et qu'ils feront le maximum pour pourrir les 5 ans à venir

@Azeban Son poste de ministre a été crée et ensuite supprimer après lui

Sinon je vous propose les prévisions de l'Ifrap sur la mise en marche du programme des candidats principaux
http://www.ifrap.org/evaluation-des-programmes-economiques-des-candidats-lelection-presidentielle

Assez interessant

 

[Glück]

@Jenjirah Tu me permettras d'être méfiante quant à ton dernier lien:

Lors de l'émission "C'est dans l'air" de France 5 du 20 novembre dernier, j'ai découvert Agnès Verdier-Molinié directrice de l’iFRAP. Cette structure qui a été créée en 1985 par Bernard Zimmern sur le modèle des think thanks anglo-saxons, et dissoute en 2011, a été remplacée par la Fondation IFRAP (Fondation pour la recherche sur les administrations et les politiques publiques).

L’iFRAP publie la revue mensuelle Société civile et se donne pour but d’« effectuer des études et des recherches scientifiques sur l’efficacité des politiques publiques, notamment celles visant la recherche du plein emploi et le développement économique, de faire connaître le fruit de ces études à l’opinion publique, de proposer des mesures d’amélioration et de mener toutes les actions en vue de la mise en œuvre par le Gouvernement et le Parlement des mesures proposées ». Sous cet affichage neutre et bienveillant nous trouvons en fait un think thank ultra libéral .

La Lettre du secteur public présente l'IFRAP comme « un réseau très militant très engagé pour la réduction de la sphère publique et des interventions de l'Etat » et l'Observatoire français des think tanks le qualifie de libéral cherchant à limiter le rôle de l'État là où le marché et la responsabilité individuelle peuvent mieux s'appliquer.

Jusque là, rien de bien discutable. Cependant en creusant davantage, j'ai découvert que l'iFRAP avait été reconnue association d'utilité publique, par décret de Mr François FILLON, en 2009. Ce qui lui permet de s'appuyer sur un appel au don ciblant explicitement les personnes assujetties à l'ISF. Ce faisant l'Etat - c'est à dire nous - finance implicitement à 66% du montant des dons une association qui veut sa perte.

Comment accepter que cette association ait la reconnaissance d’utilité publique alors qu’elle a cette orientation partisane contraire à l’intérêt général ?

Source: https://blogs.mediapart.fr/francoisr1789/blog/221113/lifrap-vit-sur-le-dos-des-contribuables

 

[Denis]

@Denis Plus qu'optimiste ? Comment les gens pourraient se dédire à un mois d'intervalle ? Ça ne s'est jamais vu et ça serait franchement étrange de changer d'avis entre le 7 mai et le 10 juin.

Alors
Si Mélenchon se qualifie au deuxième tour contre Le Pen, je voterai Mélenchon parce que mon premier objectif dans cette élection est que Le Pen ne soit pas présidente de la République. Je voterai contre Le Pen, pas pour Mélenchon.
Mon vote ne signifiera donc en aucun cas un soutien au programme de Mélenchon.

Dès Mélenchon élu, je reprends mon couloir de nage pour les législatives et je vote pour un candidat pro-européen. En aucun cas pour un candidat mélenchonniste. Et je ne me sentirai absolument pas en situation de changer d'avis et de me dédire !

Si Mélenchon devient président, c'est parce qu'il battra Marine Le Pen en ajoutant à ses électeurs par adhésion des électeurs qui voteront pour lui comme d'autres en leur temps ont voté Chirac (c'était mon cas) pour battre Jean Marie Le Pen sans adhérer une seule seconde au programme dudit Chirac.

La question devient donc : Mélenchon aura-t-il suffisamment d'électeurs par adhésion pour gagner les législatives comme Chirac est parvenu à le faire en 2002 ?

Pour moi c'est impossible parce que le paysage politique est aujourd'hui explosé.

Aux législatives, les candidats France insoumise affronteront dans chaque circonscription des candidats FN, LR, En Marche PS et même PC.
Qui plus est avec un mode de scrutin qui permet les triangulaires voire les quadrangulaires (http://www.politique.net/2012061501-qu-est-ce-qu-une-triangulaire.htm)

S'il veut une majorité présidentielle, Mélenchon devra faire ce qu'il a toujours dit qu'il ne ferait jamais, à savoir négocier avec ce qu'il restera du PS et En Marche un nouveau programme de gouvernement. En moins d'un mois. On est d'accord j'imagine, il ne le fera pas (ses électeurs par adhésion ne le comprendraient pas).

Il sera donc minoritaire à l'assemblée.

Ce cas est prévu par la constitution de la 5ème République. C'est la cohabitation. Mitterrand battu aux législatives de 1986 a nommé Chirac Premier ministre. Rebattu aux législatives de 1993, il a nommé Balladur Premier ministre.
Devenu président, Chirac battu aux législatives de 1997, a nommé le socialiste Jospin Premier ministre.

 

[Selinde]

Un très bon article qui explique la position de Mélenchon vis-à-vis de la politique venezuelienne (avec Chavez) et cubaine (Castro), ainsi que son point de vue sur Poutine. Il est rappelé la critique du candidat à l'égard des Etats-Unis qui mènent une politique de domination et notamment son implication dans les conflits actuels.

https://blogs.mediapart.fr/olivier-...-castro-chavez-la-guerre-froide-pour-les-nuls

"Ces quatre éléments reposent sur des postulats simples. Le premier est que les Etats-Unis sont une puissance dangereuse dont nous devons nous désolidariser. Le second est que la France, puissance nucléaire et membre permanent du Conseil de Sécurité de l’ONU, a les moyens d’une politique de défense indépendante. Le troisième, c’est que les institutions internationales doivent être renforcées comme lieu de règlement diplomatique des conflits d’intérêts entre puissances. Le quatrième, c’est que Vladimir Poutine, si déplaisant qu’il soit, n’est pas fou et qu’il est possible, sans lui céder sur tout, de poser rationnellement les problèmes pour éviter une guerre à laquelle il n’a pas davantage intérêt que nous. Raisonner ainsi, ce n’est pas être fasciné par qui que ce soit – au contraire : c’est se déprendre aussi bien d’une fidélité aveugle aux Américains que d’une haine tout aussi aveugle des Russes pour retrouver la capacité à poser froidement les problèmes."

 

[Azeban]

@Denis
Tu rappelles pourtant toi même que même Chirac a eu une majorité en 2002...
Par ailleurs, le second tour est totalement ouvert, ce peut être n'importe le quel des 2 parmi 4 (6) possibles.
Si Mélenchon est élu, c'est parce qu'il aura gagné l'élection présidentielle (contre Le Pen OU Fillon OU Macron, et oui ce troisième scénario est dans le domaine du possible aussi*).
À toutes les élections présidentielles, on choisit au premier tour, et on élimine au second.
À toutes les élections présidentielles, au second tour, pas mal de gens vont voter pour quelqu'un dont ils n'ont pas très envie pour éviter d'avoir quelqu'un dont ils n'ont pas DU TOUT envie.
Et à toutes les élections législatives, le candidat élu se retrouve avec une majorité à l'AN.

Alors bien sûr, si tu ne votes pas Mélenchon au premier tour, tu n'iras pas voter FI au premier tour des législatives, parce que tu es cohérent.
Le truc, c'est que les électeurs FI vont être aussi cohérents que toi et voter FI.** Et si Mélenchon a gagné, ça voudra dire qu'il est arrivé dans les deux premiers au premier tour, et premier au second tour. Donc il devrait y avoir pas mal de candidats FI dans les seconds tours, et la majorité de ces candidats devraient gagner.

Quant aux triangulaire ou quadrangulaire, il faut 12,5% des inscrits, pas des votants pour se maintenir, je le rappelle*** (sauf pour les 2 premiers évidemment).
Je prends le taux de participations aux législatives de 2012 : 55%
Faire 12,5% des inscrits avec cette participation, ça fait 22,7% des votants.
L'éclatement dont tu parles, mathématiquement ça veut dire moins de triangulaires, pas plus.
Il risque d'y avoir très peu de circos où il y aura 3 candidats au dessus de 22,7% des votants, surtout avec un candidat FN, un LR, un EM, un PS, un FI (plus les autres éventuels candidats).

Une cohabitation ne s'est jamais vue après une présidentielle : à chaque fois qu'il y a eu une législative ensuite (genre pas en 1995 où Chirac avait déjà la majo), le président a eu une majorité. Y compris en 2002. Les cohabitation, c'est quand il y a eu des législatives perdues en cours de mandat, du temps où les deux mandats n'avaient pas la même durée (bon 1997 c'était une dissolution mais ça reste en cours de mandat).

*Ce serait très certainement le second tour le plus difficile pour JLM, mais ça ne veut pas dire impossible. J'ai vu 53/47 pour Macron dans les sondages (ça se rattrape). J'ai vu aussi ça http://www.bfmtv.com/politique/popularite-des-politiques-melenchon-grand-vainqueur-1140862.html
**Ils seront d'ailleurs sans doute un peu plus mobilisés que les autres, parce que les électorats sont plus faciles à mobiliser aux législatives pour le gagnant, il y a toujours des gens estimant avoir déjà perdu aux présidentielles et que ça ne sert à rien d'y retourner aux législatives...
***Contrairement aux municipales où c'est un pourcentage (10%) de votants qui est nécessaire pour se maintenir.

 

[Denis]

@Azeban

Les gens qui voteront Mélenchon pour éliminer Fillon au 2ème tour, comme dans le cas Le Pen, retourneront dans leur famille respective, à l'exception évidemment des 20% et quelques d'électeurs mélenchonnistes du premier tour.

Le contexte en 2017 n'a vraiment rien à voir avec 2002.
En 2002, gauche et droite s'opposaient avec un FN bien plus faible qu'aujourd'hui (autour de 17%). Le bug est venu du grand nombre de candidats à gauche.
Mais aux législatives les choses sont rentrées dans l'ordre. Gauche contre droite, aucun candidat FN élu.

En 2017, nous vivons une situation totalement inédite. Il n'y a plus 2 blocs plus un trublion FN incapable de faire élire un seul député.
Cette année, le FN, puissant, est en situation d'obtenir plusieurs dizaines de députés.
LR, (dans ce cas de figure débarrassé de son boulet Fillon) et le PS fort de leurs nombreux sortants, En Marche, feront élire chacun de très nombreux députés.

Le caractère clivant de Mélenchon, son intransigeance programmatique, tout ce qui fait sa force pour ce premier tour de présidentielle à 4 concurrents d'un poids équivalent, seront une faiblesse aux législatives.

Pour dégager une majorité gouvernementale à l'Assemblée, il faut négocier des alliances, revoir le programme, retirer certains de ses propres candidats pour favoriser l'élection de candidats alliés.
C'est ce que Mélenchon appelle la tambouille électorale qu'il refuse de pratiquer.
Il va même jusqu'à présenter des candidats face à ses seuls alliés déclarés, les communistes ! (Législatives : le Parti communiste se rebiffe face aux injonctions de Mélenchon)

S'il veut une majorité gouvernementale, il n'a pas d'autre choix que de négocier un accord avec le PS, les fameux Solfériniens qu'il méprise tant. Tu penses vraiment qu'il va faire ça ? C'est pas impossible, par les temps qui courent les surprises sont multiples, mais ce serait quand même un sacré retournement de veste qui risque de ne pas plaire du tout à ses militants de base.

Edit : un chiffre, frappant quand même non ? Dans l'Assemblée actuelle, il y a 10 députés Front de Gauche. Pour avoir la majorité, il faut 289 députés.
Il faudrait donc que Mélenchon parvienne à faire élire 279 députés en plus !

 

[Phrea.]

Je pense effectivement que si un président est élu, sauf si imprévu, il aura effectivement ses députés le mois suivant, cela ne s'est quasiment jamais démenti. Le programme clair et non mi figue mi raisin (#Clinton, tmtc ) de Mélenchon, peut à la fois mobiliser l'électorat populaire (en partie le cas) recherchant un renouveau clair et ceux souhaitant retrouver une "vraie" gauche, déçus de Hollande. Et en 2012, Hollande a bien réussi à obtenir sa majorité alors que la gauche était minoritaire depuis 2007 https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Élections_législatives_françaises_de_2007.

 

[Azeban]

Ben, aux législatives, comme tu le dis, chacun revient vers sa famille politique au premier tour (sachant que la famille du vainqueur mobilise toujours un peu plus, qui que ce soit). Et au second tour, ben chacun va éliminer (vu l'éclatement comme tu dis, il y aura très très peu de triangulaires_et certainement aucune quadrangulaire).
Exactement comme aux présidentielles.
Alors bien sûr, pas dans toutes les circos (je crois pas que la FI puisse avoir un député à Neuilly sur Seine ) mais dans les circos qui basculent/votent plus ou moins comme la France, c'est logique.

Que le groupe "FdG" n'ait qu'une dizaine de députés, ok, et donc ? Ça tend juste à prouver que les gens votent pareil aux présidentielles et aux législatives et que quand tu as perdu à la présidentielle, ben c'est dur les législatives (on pourrait se dire que parmi les gens qui ont hésité entre Hollande et Mélenchon aux présidentielles et choisi Hollande au final, une partie serait retournée vers Mélenchon, sauf que non, et quelque part c'est logique qu'ils aient fait le même choix à 1 mois d'écart).

On n'est pas dans un système proportionnel où si on fait 20% des voix, on va avoir 20% de députés (plus un bonus éventuel à la liste arrivée en tête). On est dans une élection par circonscription.
Ce mode de scrutin renforce le côté "le vainqueur à la présidentielle ressort avec une majo à l'assemblée".
Si on était dans une élection proportionnelle (sauf en cas de bonus énorme comme aux municipales bien sûr), là, oui, ce serait loin d'être évident. Mais ce n'est pas le cas.

Je reviens à Chirac en 2002. La situation n'était en effet pas la même pour lui qu'elle le serait pour JLM s'il gagne.
Elle lui était plus défavorable.
Comme tu le dis, il y avait beaucoup de candidats de gauche à la présidentielle, ce qui a contribué à faire que Jospin n'est pas passé au second tour (même si c'est pas la seule explication mais bref).
Cela dit aux législatives, il y avait beaucoup de second tour UMP-PS, qui auraient tout à fait pu tourner à l'avantage de ce dernier (puisque Chirac-Jospin aurait été un second tour très serré s'il avait eu lieu).
Et l'UMP s'en est sorti avec une très très large majorité.

Enfin bref, le quinquennat et l'inversion du calendrier (présidentielles avant législatives) de 2002 a justement été conçu pour que le genre de situation que tu décris soit quasi impossible...

 

[Denis]

Ben, aux législatives, comme tu le dis, chacun revient vers sa famille politique au premier tour (sachant que la famille du vainqueur mobilise toujours un peu plus, qui que ce soit). Et au second tour, ben chacun va éliminer (vu l'éclatement comme tu dis, il y aura très très peu de triangulaires_et certainement aucune quadrangulaire).
Exactement comme aux présidentielles.

Mais non justement. Aux législatives, les candidats peuvent se maintenir s'ils font 12,5% des inscrits comme tu le disais. D'où la nécessité de nouer des alliances pour arriver en tête au second tour en évitant qu'un candidat d'une mouvance proche soit se présente soit se maintienne.
C'est ce que le PS a déjà fait avec EELV, LR avec les centristes de l'UDI, ce qu'il semble se préparer entre le FN et Debout la France.

@Phrea.
Dans l'Assemblée de 2007, le PS et ses alliés disposaient déjà de 204 députés. En 2012, il sont arrivés à 295, soit seulement 91 députés de plus pour s'assurer une majorités absolue. (ça a pas servi à grand chose pour Hollande puisqu'il a laissé Aubry gérer les investitures et qu'elle ne s'est pas privée de lui coller une armée de frondeurs dans les pattes mais ça c'est une autre histoire )

Dans le cas de Mélenchon comme déjà dit, il doit passer de 10 à 289. A partir d'un socle de 20% de convaincus sans réserve de voix chez des alliés. C'est énorme. En fin moi je ne vois vraiment pas comment c'est possible en l'état

 

[Loulalilou]

@Denis, mais du coup, si l'on suit ce raisonnement, la situation est la même pour tous les candidats susceptibles d'atteindre le second tour, non?
Tous auraient du mal à avoir une majorité à l'assemblée. Le FN parce que tous ses électeurs sont mobilisés mais ne dépassent pas 25% au mieux. Mélenchon peut au moins espérer un report de voix de la gauche ou des alliances locales, avec les verts, avec certains PS ou avec le NPA.

Je ne vois pas en quoi Macron est avantagé sur les autres : il est encore à la chasse aux potentiels candidats aux législatives, sans avoir aucun élu au préalable en place.
En faisant le grand écart entre la droite voire parfois l'extrême droite et une partie de la gauche dans ses discours et sa communication, ses positions souvent sont très floues. Ce qu'on retrouve quand on regarde ses soutiens.... Entre Yves de Kerdrel (directeur de Valeurs Actuelles), les ultra-sarkozystes via "Droire forte", Bruno Le Maire ou encore Henry de Lequen (et son magique "tous unis contre l'anti-racisme"), ses petits appels du pied comme la glorification de Jeanne d'Arc... et à l'autre bout du spectre, les hollandistes, vallsistes, et Robert Hue (?!). Plus une certaine attitude un peu étrange concernant certains candidats qu'ils arrivent à recruter, comme ce prof d'histoire-géo (Mohamed Saou) soudainement appelé à retirer sa candidature pour En marche (la semaine dernière) car il avait osé critiquer l'affaire du burkini et l'appel à la discrétion de Chevènement; critiqué par le FN, Macron a aussitôt demandé la mise à pied de celui qui se définissait pourtant comme "un macroniste de la première heure".
Honnêtement, je suis sceptique que les capacités d'un tel attelage à obtenir une majorité, et encore moins à gouverner derrière.