Débat mixité

[AprilMayJune]

@lourobert Tu raisonnes beaucoup trop en termes d'absolus : tout ou rien, noir ou blanc.

Ce n'est pas parce qu'il y a quelques hommes cisgenres sur le forum que la politique de non-mixité est un échec et qu'il faut l'abandonner. Si cette politique ne rend pas le forum totalement safe (et nous en sommes conscientes) elle le rend beaucoup plus safe qu'un forum non-mixte. Mieux vaut quelque chose de pas tout à fait parfait que rien du tout.

Ce n'est pas parce qu'on offre un espace non-mixte qu'on considère que le monde entier doit être non-mixte. Le féminisme, et les Madz, aspirent comme toi à vivre en paix avec les hommes dans un monde sans sexisme. Et travaillent en ce but. Mais comme le monde est sexiste, les personnes concernées par les oppressions de genre le sont en permanence quoiqu'elles fassent, dès qu'elles mettent un pied dehors, dès qu'elles voient du monde. Créer un espace non-mixte permet de souffler, et de discuter calmement sans être sur ses gardes, et aussi d'aborder des sujets dont on ne parlerait pas forcément dans un endroit mixte. Le féminisme a besoin d'espaces mixtes ET d'espaces non-mixtes, le premier parce qu'évidemment, pour vivre avec les hommes il faut bien qu'on discute avec eux, et le second pour ne pas avoir à se battre en permanence, à être sur ses gardes en permanence tout en ayant l'occasion de discuter et de vivre. Et, tu sais,je pense que tout le monde est d'accord pour dire que faire toute sa vie exclusivement sur le forum n'est pas la solution, et qu'il faut sortir aussi.

Ce n'est pas parce que certains hommes cisgenres sont des personnes respectueuses et féministes que tous le sont. Et je dirais même que ces hommes cisgenres et féministes n'ont pas besoin du forum, puisqu'ils sont féministes. Ils n'ont pas accès à la richesse des débats ici, certes, mais ils sont capables de se remettre en question et de s'informer auprès de sources fiables. Et même si tous les hommes cisgenres ne sont pas des personnes sexistes et irrespectueuses, et même s'ils ne sont pas tous dangereux, certains le sont, et comme on ne peut pas savoir parce que ce n'est pas écrit sur leur visage, on reste sur ses gardes devant tous.

La non-mixité n'est pas un idéal à atteindre, ou une injonction féministe à appliquer partout, mais une mesure concrète, un palliatif qui consiste à atténuer les effets du sexisme pour que ce qui en souffrent puissent souffler, c'est-à-dire avoir des relations sociales plus relaxées, plus détendues, sans rester sur ses gardes en permanence, le temps qu'on arrive à supprimer le sexisme et les oppressions de genre de la société en général.

Et si les hommes cisgenres subissent aussi du sexisme, ils n'en sont pas les victimes. Ou plus exactement, leurs difficultés sont sans commune mesure avec celles que vivent les personnes souffrant des oppressions liées au genre.

 

[lourobert]

@lourobert Tu raisonnes beaucoup trop en termes d'absolus : tout ou rien, noir ou blanc.

Tu as tout à fait raison, et je ne m'en suis jamais cachée. Je me qualifie volontiers de féministe extrémiste, dans le sens où je refuse tout compromis par rapport à mes idéaux. D'ailleurs, je te remercie d'avoir pris le temps de lire mes arguments et d'y répondre sans t'énerver, car je sais que je ne suis pas toujours facile dans un débat.

Mais j'ai bien vu en lisant vos réactions que j'avais blessé profondément certaines personnes. Ce n'était absolument pas mon intention, c'est pourquoi je m'en suis excuser et m'en excuse à nouveau

Je ne pense pas que ma vision ait sa place ici -- loin de moi l'idée de vous forcer à changer d'avis ! J'ai tout de même été contente de pouvoir exposer mes arguments, notamment face à des personnes qui, comme toi @AprilMayJune mais aussi @Fab, m'ont proposé des réponses intéressantes. Mais à présent, il est clair que j'en ai assez dit. C'est pourquoi, comme je l'ai dit précédemment, je n'interviendrai plus sur ce sujet, et si jamais j'ai vraiment vraiment vraiment envie ou besoin de réagir sur d'autre sujets, je me ferai discrète.

Je demande encore pardon aux personnes à qui j'ai fait du mal sans le vouloir.

 

[Sievari]

J'ai lu une grosse partie des débats. Je comprends le besoin d'un espace "safe" ainsi que les arguments selon lequel les hommes blancs hétéros cisgenre n'ont pas à réclamer d'envahir encore un espace de plus (il me met mal à l'aise, ça fait vraiment femmes vs hommes, mais je comprends).

Ceci dit, là où je me pose la question, c'est de savoir si la non-mixité n'est pas contraire au but pédagogique que poursuit Madmoizelle. Le site ayant vocation à faire évoluer les mentalités féminines ET masculines, notamment au niveau du sexiste, n'est-ce pas un peu contreproductif de refuser le débat avec les hommes qui seraient intéressés pour en discuter justement dans un cadre propice comme ici, avec des garanties de respect et de débat utile?
Je trouve que le forum est vraiment l'endroit ou un HeForShe pourrait s'implanter, et que c'est dommage de priver la lutte de ce mode de communication quand on est militant comme Madmoizelle. Il n'y a pas beaucoup d'autres endroits aussi visibles sur internet pour ça, et je ne suis pas sûre que ça soit incompatible avec un autre espace safe (une partie du forum, par exemple).

 

[###]

@Sievari Les articles ont sûrement un but pédagogique, mais le forum en lui-même je ne pense pas. C'est des individus qui discutent entre ielles, ya pas de vocation pédagogue obligatoire chez les membres du forum

 

[Sievari]

@Sievari ça a été expliqué dans les 30 pages de ce topic, mais si ce forum a pu conserver des débats à peu près intéressants et a pu arriver à cette visibilité, c'est en grande partie parce que c'est non-mixte.

Je trouve ça vraiment faux, je fréquente deux autres gros forums mixtes et je les trouve bien plus safe que Madmoizelle en termes de "variété de sujets safe", que ça soit le sexisme, le racisme, les histoires de coeur, la politique ou quoi que ce soit d'autre, etc... (Parce que le double standard ici, ça y va aussi. "J'ai trompé mon copain" => Ma pauvre chérie tu as tes raisons / "Mon copain m'a trompé" => C'est un sacré connard).

Tout ça pour dire qu'à mon avis ce n'est pas la mixité qui fait un forum de qualité, c'est:
1) le sujet du forum: un sujet de jeux vidéos attire forcément moins de réflexions et d'efforts sur le vivre ensemble qu'un forum qui est fait pour parler de ça.
2) l'orientation donnée au forum par le staff. Tu as un staff qui dit clairement ce qui est toléré ou pas, qui sanctionne en conséquence, bref, qui vérifie que tout le monde reste sur les rails, tu as une communauté qui se développe dans ce sens, qu'elle soit mixte ou non. Tu as un staff permissif et/ou en accord avec des idées nauséabondes, ça déraille.
D'autant que sur Madmoizelle, ce n'est pas la non mixité qui empêche les trolls d'y venir (ils s'inscrivent en temps que femme), ni ceux qui ne s'intéressent pas au sujet (ils vont tout simplement passer leur chemin, même s'ils pouvaient s'y inscrire). Si Madmoizelle était mixte, je gage qu'on aurait toujours un nombre écrasant de femmes tout simplement parce que le magasine d'adresse aux femmes, et que seule une minorité d'hommes s'intéressera à ce qui y est dit, donc viendra s'inscrire sur le forum. Donc au final, sans mixité ça repousse juste les hommes qui sont d'accord avec nous, ou ceux qui cherchent à se renseigner, à débattre (parfois la simple lecture ne suffit pas) et qui ne le pourront donc pas parce qu'on leur interdit. Bref, on est perdantes, je trouve.

@Dom_ Je comprends bien que personne n'ait envie de faire de la pédagogie tout le temps^^. Mais je pense justement que ça ne serait pas le cas. Pis de toute façon, on est sur un forum: on fait de la pédagogie si on veut, sinon on en fait pas (d'ailleurs on en fait souvent pour les madz non sensibilisées, ça ne serait pas bien différent pour des garçons). S'il y avait un "espace mixte" (par exception au reste du forum qui resterait non mixte), ça permettrait justement à chacune de faire son choix.

Bref, tout ça pour dire, je comprends ceux qui préfèrent un espace exclusivement féminin, et je ne me permettrais pas de remettre le choix de l'équipe en cause, c'est leur forum et si je ne suis pas contente, j'irai voir ailleurs. Je comprends aussi le besoin d'un espace safe et je trouve même ça plutôt pas mal comme principe (à partir du moment où ça réponds à un besoin, et non à une idée de "on va faire ça juste pour limiter la liberté des dominants"). Mais ça me semble juste en décalage avec la ligne défendue par Madmoizelle, qui est très très engagée sur ce niveau là (voir même parfois un peu trop).

 

[Maud Kennedy]

En théorie,je suis contre la non mixité,je la trouve vraiment problématique. Seulement,vu les thèmes proposés sur madmoizelle,un homme ne pourrait rien apporter au débat et pour avoir tenté de parler du sexisme(par exemple) sur des forums et sites mixtes,je peux dire que c'est non seulement rarement fructueux mais aussi souvent frustrant. J'ai trop lu d'hommes avec de gros sabots qui ne comprennent absolument rien au problème mais qui font comme si et disent des absurdités plus grosses qu'eux parce qu'ils ne connaissent pas le problème. C'est ça le fond du problème:un homme ne pourra jamais savoir ce qu'est être une femme dans une société sexiste.

 

[muffinjedi]

Coucou ! Avec ces nouvelles réactions je comprend encore un peu mieux la non mixité du forum, j'étais absolument contre au début mais j'avoue que maintenant je suis presque pour.

Cependant, il y a des questions auxquelles les réponses m'ont échappé et j'aimerai vraiment les connaitre donc @Fab et @Miquette (je me permet de demander et je suis désolée de déranger) pourquoi est-ce que le genre à l'inscription est-il binaire et non pas au moins une case "indéfini" ou "autre" ou quelque choses comme ça pour justement accueillir les personnes non-binaire ? Aussi, y-a-t-il un endroit ou la non-mixité est indiquée avant de s'inscrire ? Si oui, ou ? En effet je ne savais pas en m'inscrivant que le forum était non-mixte et j'aurai aimé le savoir (je me serai quand même inscrite, mais être informée me paraît primordiale..).

Voilà, j'espère que je n'embête pas trop et merci pour le boulot que vous faite !

 

[Lunafey]

Je pense que l'idée de @Sievari est vraiment bonne. En créant un petit espace où les garçons pourraient participer au forum (mais touuuut le reste du forum resterais comme il est aujourd'hui), ça pourrait permettre à certains de poser des questions sur le féminisme, de parler de leur passion du maquillage, de demander des conseils pour comprendre des concepts qui peuvent leur échapper, de parler à quelqu'un de leur viol, etc. Ça permettrait à certains garçons de trouver eux aussi un petit cocon pour les choses qu'ils ne peuvent pas dire sur les réseaux sociaux ou les endroits pas safe, ET de garder la quasi-totalité du forum non-mixte.
Ça pourrait être un bon compromis entre les différents avis, non ?

 

[Faith.]

@Lunafey Il me semble que ça a déjà été suggéré et que ça n'avait pas pu se faire à cause du forum en lui-même qui logistiquement ne permet (permettait ?) pas de couper ainsi le forum. Enfin, il s'agit d'une idée plutôt "évidente" donc je pense qu'en 30 pages et depuis des années de débat, l'idée a été évoquée dans le passé (avant ou après le nouveau forum ? Je sais plus)

 

[Sievari]

@Lunafey Mais si les hommes "hétéro-cis-très bien" veulent à ce point là un espace safe, qu'est ce qui les empêcherait d'en faire un plutôt que d'attendre qu'on prenne sur nous pour leur faire de la place? Pourquoi il faudrait favoriser ces quelques hommes vaguement intéressés par le forum aux centaines/ milliers de filles qui trouvent ici un exutoire, un cocon où, pour une rare fois, elles se sentent considérées en tant que personne et non en en tant que genre? (cf. @PousseMoussue dont le témoignage est, à mon avis, plus qu'équivoque) @Sievari témoigne d'ailleurs de forums mixtes plus safe que celui de madmoizelle, du coup je me demande encore plus ce que celui-ci en particulier leur apporterait?

Déjà il faut savoir que les forums dont je parle ne sont pas des forums généralistes comme Madmoizelle, donc en soi, ça n'a pas vocation à attirer des gens pour des débats de société.

D'autre part, je crois qu'il y a un malentendu entre les pro/anti mixité sur ce sujet. LEs "anti" mixité voient la présence des hommes comme une invasion. Sauf qu'en temps que "pro", pour moi la mixité n'est pas une histoire de concession qu'on ferait aux hommes pour leur faire plaisir ou pour les laisser dominer un endroit de plus sur la toile... C'est juste une question de point de vue, je préfère un espace mixte avec plus de personnalités différentes, à mes yeux ça n'a rien à voir avec "leurs" exigences, c'est mon opinion personnelle. Donc ça me dérange un peu quand l'argument "d'invasion" est invoqué, parce que ça ne répond à rien. Et puis j'avouerai que j'ai vraiment l'impression qu'il y a un "camp homme" et un "camp femme" et ça me dérange vraiment comme concept.

 

[Sievari]

@souvarine : oui mais il y a une nuance entre vouloir conserver un endroit safe, ce que je comprends tout à fait, et voir une possible mixité comme une attaque des hommes - surtout que dans cette discussion il ne s'agit que de filles exprimant une volonté de mixité, pas d'hommes-blancs-hétéros-cis-ennemis-ultimes venant en conquérants. Je ne sais pas si c'est clair, mais pour moi il y a un gouffre entre souhaiter se préserver (parce que malgré ce que disent les articles de Madz, oui, il existe un Nouléfille, et ce n'est pas un problème) et voir "l'autre" comme quelqu'un de forcément négatif.

 

[Sievari]

@Euphrosyne Je te les enverrai par MP (le week-end prochain, je ne serai pas très dispo cette semaine), je préfère garder mon identité Madz sans lien avec mon identité habituelle sur internet

Je comprends mieux ton point de vue exprimé de cette façon. Je n'y adhère pas du fait de mes expériences sur des forums mixtes dans les débats sur ce genre de sujet, et parce que je pense que les hommes resteraient très minoritaires ici donc ne pourraient pas se faire un réel camp. Mais quoiqu'il en soit je comprends.
Pour ce qui est des hommes qui discutent entre eux sans demander l'avis des femmes, c'est vrai... sauf que ça se fait de façon non officielle, par habitude. Ce n'est pas quelque chose qui est revendiqué, et c'est plus le côté revendication auquel je n'adhère pas. Même si, encore une fois, je comprends ce que tu veux dire (et surtout je sais que ce phénomène existe).