Question (pas si) con Le langage inclusif

28 Août 2013
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Montpellier
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Apparemment wikipedia voudrait écrire ses articles avec une écriture épicène (non-sexiste) pour être toujours plus neutre. Source : cet article du Huffington post
Si ça se met vraiment en place, ce sera une grande avancé de ce type de langage tout en normant énormément ce langage (je pense que c'est un peu dommage vu la créativité sur les pronoms neutres mais obligé pour une propagation à grande échelle)
 
28 Août 2013
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@Dame Verveine ils parlent de "langage épicène" donc je le comprend comme langage non sexiste/inclusifs donc je pense que ça va au-delà des mots épicènes comme élèves. Je suppose que c'est une façon de faire savant = neutre = non-militant ou alors l'autrice a tout mélangé.

Bon du coup j'ai demandé à mon ami google et "langage épicène" revoit à "langage non-sexiste" dans wikipédia et après ce sont des sites suisses francophones qui utilise ce terme de "langage épicène" dans le sens langage égalitaire. En parcourant un peu, ça ressemble au prescription du haut conseil à l'égalité en France, c'est à dire utilisation de terme épicènes sinon de mettre au féminin et au masculin. Il n'y a pas de pronoms neutres de type "iel".

Edit : Du coup, j'ai du m'emballer pour la rédaction de mon précédent message. J'espère vraiment qu'un pronom neutre sera adopté à grande échelle et en dehors de la sphère militante
 
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TROP CHOUETTE CE POST!! (pardon!)
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J'ajoute mon grain de sel, je vais essayer de faire bref!

Comme je l'explique dans un autre topic, je suis en train de faire un mémoire de rechere sur le "langage safe" en cours de Français langue Etrangère. J'ai appelé ça "outils linguistiques au service de la lutte contre les discriminations". du coup, je me pose plein de question sur ce "langage safe" parce que je voudrais vraiment faire quelques choses d'intersectionnel et pas "juste" féministe. Je commence à trouver plein de doc trop trop cool sur le langage inclusif, un peu aussi sur le racisme dans la langue, un peu sur le classisme (surtout vis à vis des fautes d'orthographe et compagnie) et ça s'arrête là en gros...ah et un mec a théorisé la "glotophobie"
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c'est pas encore assez inclusif je trouve... Et la psychophobie? grossophobie? validisme? âgisme? etc?

Sinon,
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ET J'AI UNE QUESTION, un dilemme, un.e... pardon, je suis en forme ce matin!
Je travail dans un lycée, dans un internat côté filles la nuit, en externat la journée. A l'externat je ne connais pas tous les élèves, loin de là, et du coup je ne sais jamais comment les apostropher au besoin Du coup ça fini souvent par " ta casquette jeune homme" quand il n'a pas réagit à "tu peux enlever ta casquette s'il te plait", ou jeune fille ou jeunes gens, bref, je trouve ça trop naze! Mais j'ai rien trouvé d'autre...
Des idées d'appostrophes neutre et non âgistes?

Et du coup à l'internat j'essaye de me défaire de mes "bonjour les filles!" mais là comme je les connais bien j'ai plus d'options comme "bonjour petits eucalyptus/petites patates/bande de bipèdes" ça les fait rire en plus... :)
 
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@MisteryBleu : le concept de glotophobie dans son second sens me laisse pantoise. Autant je peux comprendre qu'on parle de discrimination quand la langue trahit une appartenance sociale ou ethnique réelle ou supposée. Mais valoriser quelqu'un par rapport aux langues parlées, je vois pas trop le problème. En entretien d'embauche par exemple, c'est sûr qu'un candidat maîtrisant les langues les plus utiles à l'entreprise sera valorisé. Après, on peut s'indigner de l'hégémonie de la langue anglaise dans le monde du travail, mais c'est une autre histoire.
Sinon, je ne trouve pas que "jeune fille/homme/gens" soit âgiste (si bien sûr les personnes interpellées sont réellement assez jeunes par rapport à toi pour justifier cela). Mais dans mes souvenirs les différents surveillants finissait par connaître assez bien les élèves pour les interpeller par leur nom/prénom.
 
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@MisteryBleu : le concept de glotophobie dans son second sens me laisse pantoise. Autant je peux comprendre qu'on parle de discrimination quand la langue trahit une appartenance sociale ou ethnique réelle ou supposée. Mais valoriser quelqu'un par rapport aux langues parlées, je vois pas trop le problème. En entretien d'embauche par exemple, c'est sûr qu'un candidat maîtrisant les langues les plus utiles à l'entreprise sera valorisé. Après, on peut s'indigner de l'hégémonie de la langue anglaise dans le monde du travail, mais c'est une autre histoire.
Sinon, je ne trouve pas que "jeune fille/homme/gens" soit âgiste (si bien sûr les personnes interpellées sont réellement assez jeunes par rapport à toi pour justifier cela). Mais dans mes souvenirs les différents surveillants finissait par connaître assez bien les élèves pour les interpeller par leur nom/prénom.


Le problème de la glotophobie des "langues valables" VS les sous-langues c'est qu'en dénigrant une langue on dénigre une culture, une identité sociale, et parfois même un peuple... L'exemple que je trouve le plus parlant c'est quand des parents s'indignent et crient à l'islamisation de la France quand on propose qu'on puisse choisir l'arabe au lycée comme LV2 ou LV3. Allemand, Espagnol, Chinois, Japonais, Russe ou même Corse, Breton, langue des signes... tout ça, ça pose pas de problèmes, et pourtant sur le marché de l'emploi, au vu du nombre de locuteur arabophone on peut suposer que l'arabe soit plus utile que le corse... Et puis comment expliquer que le basque en Espagne soit considérer comme une langue et qu'en France ce même langage soit du patois? Alors oui, c'est politique, mais justement... j'imagine la même chose dans des zones géographique où des peuples se livrent à une guerre bien réelle pour l'indépendance d'une ethnie, ethnie partageant une culture et c'est renier cette culture que de leur refuser jusqu'au statut de leur langue, jusqu'à leur droit de s'exprimer à travers elle. Un dernier exemple pour essayer d'expliquer mon point de vue. Apprendre une langue ça fait intervenir divers capacités cognitives, les scientifiques s'accordent pour dire qu'en fonction de la langue/des langues qu'on parle on ne voit pas le monde de la même façon. Tout ce qui nous entour dépends des outils linguistiques dont on dispose pour le nommer et d'une langue à l'autre on n'a pas les mêmes mots, pas les mêmes façons de construire des phrases, etc. Privilégier certaines langues, donner plus d'importance à l'anglais par rapport à l'arabe, ça revient à dire que l'anglais (ou l'allemand, ou le français, ou...) permet d'apréhender le monde d'une manière plus juste, plus "normal", meilleure...

Je ne prétends pas que mon propos soit une vérité absolue, mais c'est comme ça que je le ressens. On a de la chance de parler une langue reconnue et plutôt internationale, j'ai du mal à imaginer ce qu'aurais pu être ma vie si ma langue maternelle avait été une langue peu considérer par la communauté mondiale...


Sinon pour l'agisme de jeunes gens & co, ce qui me dérange c'est que ça les remets à leur place de jeune comme si je leur était supérieur en tant qu'adulte et plus légitime.
Le lycée il est censé tourné autours d'eux, c'est eux qui sont là pour apprendre et devenir les citoyens de demain et je me souviens que quand j'étais à leur place j'entendais tout le temps des "tu dis/penses ça parce que t'es jeune" "jeune fille, faudrait [inséré le conseille paternaliste de votre choix]" "ah la jeunesse..." du coup entendre "jeune" partout, tout le temps, à toute les sauces, à un âge où on apprend à devenir adulte, autonome, responsable, je trouve ça frustrant et pas constructif. Sans parler du fait que jeunes gens ça se dis pas au singulier donc ça me fait souvent genrer (et possiblement mégenrer) les élèves et ça contribue à faire des distinctions encore et toujours entre les filles et les garçons (et "que" les filles et les garçons, tout ça tout ça...)
Et non, je ne réussirais jamais à les appeler tou.te.s par leurs prénoms, ce n'est pas en 3 demi-journées par semaine que je pourrais apprendre les prénoms de plus de 1000 lycéens, surtout quand je n'ai pas l'occasion de les connaitre...

(J'avais 10 minutes chrono pour écrire tout ça, j'ai pas le temps de remodifier tout de suite du coup je tiens à préciser que je ne dénigre absolument pas tes arguments, ne suis pas "contre" toi, ne pense pas mieux savoir que toi, n'ai pas LA bonne réponse ni ne pose forcément les bonnes questions, je n'ai pas forcément formulé ça du mieux que j'aurais pu mais j'essayais d'expliquer pourquoi je ne voulais plus les appeler jeunes gens/filles/homme et ce que j'ai compris de la glotophobie, dis moi si tu n'es pas d'accord avec moi :) )
 
23 Mars 2016
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@MisteryBleu Pas de soucis :fleur: ton explication est claire, mais du coup je rejoindrais plutôt le point de vue de @Lady Stardust : ce ne serait pas une discrimination basée sur la langue, mais basée sur la culture/nationalité à laquelle renvoie cette langue ?

Et puis pour moi ce sont deux choses bien distinctes : la vision des langues extérieures à soi (l'exemple du choix des langues à l'école, ou le choix des langues utilisées au travail...) et la vision des langues "intérieures", qui appartiennent ou ont donné des pans significatifs de patrimoine culturel à une culturel favorisant une autre langue.

Quelque part la discrimination autour des langues extérieurs s'apparente pour moi à une discrimination sociale. Par exemple, quand j'étais à l'école, les "bons" élèves venus des milieux favorisés (CSP+ ou enfants d'enseignants) faisaient allemand LV1 (ou allemand classe européenne, c'est encore mieux). Les élèves qui faisaient anglais LV1 + espagnol LV2 constituaient le gros du reste. Le raisonnement n'était pas de valoriser la culture allemande sur la culture hispanique, mais d'avoir un marqueur pour dire "nous faisons partie d'un certain milieu, nous nous reconnaissons parce que nous maîtrisons l'allemand". Par la suite, au lycée, le marqueur s'est fait sur la LV3. En vision caricaturée : y'avait les doué-es qui prenaient chinois ou japonais, les originaux qui prenaient russe ou arabe et les moins bosseurs qui prenaient italien. Donc là on est dans un schéma plus "classiste" qui varie d'ailleurs au cours du temps (l'émergence du chinois qui a détrôné le russe à mesure que la Chine s'est imposée comme grande puissance au détriment de la Russie).
De la même manière, maîtriser plusieurs langues dénote aussi (très souvent bien sûr ce n'est pas une règle) l'appartenance à une classe sociale favorisée : voyage linguistique et séjour à l'étranger, études plus longues en moyenne...
Et on rejoint aussi la notion de xénophobie propre à la maîtrise d'une langue dans la mesure où la maîtrise d'une langue "originale" (en gros hors français, anglais, allemand, espagnol) sera plus valorisée chez une personne qui n'est pas vue comme liée à cette langue. La maîtrise de l'arabe par exemple, sera moins valorisée chez une personne vue comme issue du monde arabe (parce que possiblement perçue comme un repli identitaire et non une ouverture).

Je vois aussi ton problème concernant les lycéen-nes. Mais disons que si tu es leur surveillante tu es d'emblée dans une posture d'autorité et, peut-être malgré toi, de supériorité face à elleux. Donc de toute façon la relation d'autorité (de toi sur elleux) les remet à leur place de jeune (ielles doivent respecter des règles que tu es chargée de faire respecter) et entérine votre relation asymétrique.
Dans les expressions avec "jeune" : "les jeunes", "jeune fille", "jeune homme", "jeunes gens", je trouve que ce qui est âgiste c'est surtout le ton et la tournure de phrase employée. Quand on parle à une jeune fille en assénant un "jeune fille" à tous les détours de phrase, oui on cherche à imposer sa supériorité par l'âge, mais juste pour interpeller, et si ensuite la conversation se fait différemment (en utilisant son nom), à mes yeux ça passe.
Je me souviens d'une prof qui nous écrivait et nous parlait collectivement en disant "chers élèves" . Je trouvais ça cool à l'époque : le "cher" montrait qu'il y avait une relation chaleureuse entre nous et le mot "élève" est assez neutre = déjà pas de distinction féminin/masculin, pas de référence à l'âge. Y'avait pas non plus de possessif, on n'était pas "ses" chers élèves (je me souvient d'un animateur qui disait tout le temps "mon garçon" aux mecs... ça devait être lourd je pense).
 
16 Novembre 2015
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Paris depuis peu!
A propos de la glottophobie, mon prof nous a envoyé aujourd'hui un article pour nous faire part d'une modification du code pénal concernant les discriminations, l'idée de "discriminations linguistiques" fait son entrée dans la loi française!
https://blogs.mediapart.fr/philippe...uistiques-entrent-dans-le-code-penal#_ftnref1

Et du coup de fil en aiguille je suis tombée sur cet article: https://blogs.mediapart.fr/edition/petite-encyclopedie-critique/article/210116/la-glottophobie-un-type-de-discrimination-largement-ignore
qui aborde le sujet de la glottophobie mieux que je ne pourrais le faire!

Sinon @Gabelote j'aime bien "chers élèves", mais dans les couloirs ça me fait bizarre XD je trouve que ça se prête mieux à l'intimité d'une salle de cours
 
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Réactions : Lis
25 Juillet 2015
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Merci pour l'article sur la glottophobie, je vais lire le livre dont il parle. C'est rassurant que l'auteur parle surtout de discrimination par rapport aux variétés d'une même langue plutôt que des différentes langues tout court, parce que c'est comme ca que je me la définissais. Je me disais qu'il peut probablement s'agir d'une oppression systémique, mais que la vaste majorité du temps elle "intersectionne" avec les autres oppressions: le plus souvent, c'est raciste, classiste, jeuniste, ou les trois (à voir comment on parle du francais des "jeunes de banlieues"...). En considérant qu'il n'existe qu'une seule variété valable de francais (ou qu'un seul francais tout court) on opprime quiconque ne l'utilisant pas, donc par exemple les Acadiens en général, mais l'intersectionnalité étant ce qu'elle est, ben il y a la glottophobie toute spécifique aux minorités/minorisés :shifty:

les scientifiques s'accordent pour dire qu'en fonction de la langue/des langues qu'on parle on ne voit pas le monde de la même façon.

C'est juste faux :dunno:Je sais pas d'où on peut constater que les scientifiques s'accordent pour le dire :ninja: On peut en parler plus longuement sur un sujet plus approprié (par exemple ) mais c'est vraiment vraiment important de débunker cette notion (entre autres parce qu'elle a des applications/implications bien racistes)
 
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Réactions : Selinde, Lis et Whats

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23 Septembre 2013
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Ya des langues qui n'ont pas de genre, ça ne veut pas dire que les pays concernées sont moins sexistes et moins binaires, malheureusement.
(Dis moi si tu préfères que je décite :fleur:)
J'ai longtemps pensé ça. Enfin, pas nécessairement de cette façon, mais je me disais que le fait de s'exprimer et de penser dans une langue sexiste nous ajoute un conditionnement sexiste supplémentaire, en quelque sorte :hesite: J'en suis revenue (notamment grâce à des interventions de @Morpheme sur ce forum d'ailleurs :happy:), mais en réfléchissant, je pense que je mélangeais des notions sur lesquelles joue le langage inclusif (du genre on met toujours les noms de métiers au masculin sauf quand c'est secrétaire ou femme de ménage) et des trucs "grammaticaux" (par exemple, on accorde les adjectifs avec le nom masculin et pas avec une règle de proximité). Du coup, dans le premier cas, on choisit un certain usage de la langue mais on n'en modifie pas ses règles (choisir de dire à l'oral "le ou la secrétaire, le recruteur ou la recruteuse" à la place de "la secrétaire et le recruteur") alors que dans le second on change les règles.
Je ne pense pas que ce soit très clair :hesite:

EDIT: pour préciser un peu, je crois que je faisais une sorte de raccourci de "l'utilisation de la langue est sexiste" en "la langue est sexiste" (est-ce que ça précise ? j'en sais fichtrement rien :yawn: mais je suis contente d'avoir placé le mot "fichtrement" :lol:)
 
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@Morpheme @Dame Verveine

J'ai été maladroite dans mes propos je crois, et je m'en excuse sincérement. Je vais essayer de nuancer mon propos pour expliciter ce que je voulais avancer mais n'hésitez pas à me reprendre!
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Et du coup, pour en revenir à l'idée qu'il y aurait peut-être des langues plus sexistes que d'autres, ce n'est qu'une hypothèse mais si on a une langue où l'on est sans cesse obliger de genrer ses interlocuteurs et où le masculin l'emporterait sur le féminin même en cas de supériorité numérique du féminin et quelques soient la tournure de la phrase, ne pourrait-on pas dire que le sexisme est plus présent que dans une langue plus neutre?
Cela ne signifierait aucunement que la société au sein de laquelle est parlée cette langue serait plus ou moins sexiste dans les faits, seulement il serait plus difficile de s'affranchir de la notion de genre, de mettre en avant les individus quelques soient leurs genre, quand la langue nous obligerait à genrer les personnes et pourrait surtout du coup nous amener à mégenrer ou à ne pas reconnaitre le genre de gender-fluides ou agender, non?
 

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