Présidentielle 2017 : quel(le) candidat(e) soutiens-tu ?

[PetitePaille]

@DarkVador-au-sauna
Dans tous les cas même si tu n'es pas convaincue sur le fait qu'ils travailleront peut être autant, il y a aussi beaucoup d'employeurs qui tombent sur qqn qui ne convient tout simplement pas, tu fais quoi dans ce cas ? Tu le gardes quand même jusqu'à sa retraite si il ne veut pas partir ? Je prends l'exemple de mon père, il est tombé plusieurs fois sur des gens tout simplement pas compétents, pas concentrés, pas intéressés (ce que tu veux) qui faisaient conneries sur conneries donc les garder c'est pas la solution.

Concernant les loyers impayés, pour connaître plusieurs cas, les procès sont très longs, ce qui fait que tu peux te retrouver à ne pas avoir de loyers pendant des fois 2 ans voire plus. Tu fais comment quand tu as l'emprunt de l'appartement et que tu comptais sur les revenus engendrés pour rembourser ? Ou les personnes âgées qui comptent sur ces loyers pour payer leurs maisons de retraite ?
Par ailleurs je veux bien que tu me donnes la source sur le remboursement des loyers. Tu parles de Visale ?

 

[Vekahere]

@PetitePaille pour les loyers je pense que c'est pour essayer de débloquer le marché immobilier et "décourager" les gens qui ont beaucoup de biens immo et vivent des loyers, relancer aussi l'accès à la proprieté pour soi ? (je dis ça comme ça, en vrai je sais pas du tout je me suis pas renseignée sur le sujet, mais ça peut être une piste)
Mécaniquement ça peut faire baisser le prix de l'immobilier du coup, car acheter pour louer ne sera plus "rentable". Je ne sais pas trop quelle réalité ça fait.

 

[MedusaQueen]

@PetitePaille
Pour les patrons et les licenciements: regarde la vidéo d'ONPC, Poutou explique très calmement (il est sans arrêt coupé par les journalistes, sérieux c'est relou) et non il ne trouve pas que les patrons sont des êtres diaboliques (faudrait un peu arrêter avec ça d'ailleurs, on peut être d'extrème gauche, marxiste, et ne détester que les grands patrons, comme on peut être LR et honnête).
Si tu as la flemme, je te résume:
- bien sur que c'est les grands patrons qui empochent des milliards et qui redistribuent également des milliards de dividendes aux actionnaires qui sont visés par le NPA pour l'interdiction de licencier. Pas les patrons de PME.
- Le NPA (oui parce que Poutou le répète, il est un porte parole d'un parti, il le représente, son but c'est pas d'être lui président, ce n'est pas ça qui l'intéresse) veut revaloriser les cotisations sociales, oui, celles qui sont ponctionnées aux entreprises pour que les conditions de vie de quelqu'un.e qui a travaillé / traville soient maintenues en cas de maladie, lors de la retraite, ou en cas de licenciement.
- d'ailleurs le but de faire baisser le temps de travail, c'est bien pour que plus de personnes puissent travailler
(Bon @Vekahere a répondu plus vite que moi, tant pis, je laisse mon pavé )

Point par point pour tes arguments, moi qui suis cynique et désabusée, j'ai l'impression que tu as encore moins fois en l'humain que moi! (j'utilise le tu dans la suite, mais ce n'est pas pour dire toi, c'est un tu général )
- si tes salariés ne sont pas bons et efficaces, ben forme les et accompagne les -> oh tiens tu crées de l'emploi en embauchant des formateurs, tes employés se forment et deviennent plus performants, tes produits sont mieux, tu vends mieux, etc -> cercle positif
- la flemme de bosser : et pourquoi on pourrait pas avoir envie de faire un taf qui nous plait et donc où on n'aurait pas la flemme de bosser?? Oui il y a des fois où on a la flemme (tout le monde) vu que c'est une réalité, pourquoi on imaginerait pas de prendre ça en compte dans notre rapport au travail? Et pour quoi ne pas revaloriser les métiers très pénibles et robotiser ceux qui peuvent l'être?
- pour la location : si tout le monde avait un revenu décent, et que les loyers soient encadrés, ben il n'y aurait plus d'impayés.... C'est "drôle" parce que la conséquence que tu décris existe déjà hein. Devoir justifier de 3 fois le loyer, et donc ne jamais trouver d'appart quand ce n'est pas le cas, même si tu as TOUJOURS payé ton loyer en temps et en heure. C'est pas en expulsant les "pauvres" que tu rentabilisersa ton appart à louer, mais bien en ayant des locataires qui ont les moyens de te louer cet appart!
- hum travailler moins pour gagner plus, l'impossible! Alors là je comprends encore moins, on fonctionne dans une société de consommation, basée sur l'offre et la demande, et la croissance. Si on injecte de l'argent dans le système, il tourne tout seul, c'est le principe. On essaie depuis des années d'injecter de l'argent directement dans les entreprises sauf que guess what? Cet argent ne redescend pas, il n'ets pas redistribué de manière égale, il part dans les poches des déjà riches. Si on injectait de l'argent dans les ménages via une augmentation des salaires (selon la formule consacrée), cette thune partirait à la consommation, et reviendrait aux entreprises, et aux salaires, etc... Le but et donc de court-circuiter les pertes, concrètement, reverser des sous à celleux qui en ont plein et qui les planquent dans les paradis fiscaux.
Le raisonnement augmentation des salaires -> augmentation des charges -> augmentation des prix -> diminution du pouvoir d'achat peut donc être complètement retourné si l'impulsion est différente: augmentation des salaires -> augmentation de la consommation -> augmentation des bénéfice des entreprises -> augmentation des cotisation -> augmentation des minimas sociaux -> mise sur le marché de la consommation de personnes qui survivaient avant etc etc
- sur la réduction du temps de travail : ben en effet il faut avoir une vision plus globale que 32-35 ou 39h. 3h de moins ça fait 3h de plus pour prendre soin de soi, faire des choses qui nous intéressent personnellement, se reposer, par semaine c'est rien pourtant ça peut faire gagner beaucoup en qualité de vie (y compris pour les patrons)
- d'ailleurs parlons en des patrons. Des petits hein, pas des gros méchants. La croissance, c'est elle la responsable de tous leurs malheurs! Cette mise en concurrence tellement brutale que pour pas être pressé comme un citron il faut écraser et exploiter les autres! Que pour avoir réussi il faut que les autres coulent! C'est ça un bel idéal de société? C'est pas le mien en tout cas!
- supprimer les dettes : ah c'est sur qu'il faut sortir d'un fonctionnement ultra libéral pour pouvoir faire ça! Donc oui envisager une suppression des Dettes ET garder le même fonctionnement c'est pas possible, mais ça tombe bien ce qui est proposé c'est supprimer les dettes ET changer de fonctionnement économique!
- embaucher des fonctionnaires : l'argent tombe pas du ciel voyons, on le prends dans les poches des diaboliques patrons! Non mais sérieux? Quand tu vois que Fillon peut détourner tranquilou 1 million, qu'il est clairement pas le seul, que Macron dilapide les millions de chez Rotchild au point de présenter des dettes dans sa déclaration de patrimoine, moi si, je pense que l'argent tombe du ciel!

Quand on parle de choses irréalistes, je veux bien qu'on m'explique comment on peut réduire le chômage en augmentant le temps de travail d'une personne et en ne renouvelant pas des départs à la retraite? On voit depuis 40 ans (ça aussi Poutou le dit dans ONPC) on sort les même choses pour lutter contre le chômage, et que ce passe-t-il? Le chômage augment, la dette augmente, la précarité augmente, l'écart riches/pauvres augmente, y a que la croissance qui se traine! Comment on peut dire "on continue comme depuis quarante ans ça va finir par marcher" alors qu'on sait que ça marche pas, on le vit!
Donc à un moment les utopistes, c'est pas forcément ceux qui proposent des choses qui sortent de l'ordinaire....

 

[PetitePaille]

@Vekahere
Concernant les cours d'éco ce n'est pas condescendant du tout. Mais je pense qu'effectivement pour être conscient de ce qui cloche dans un programme éco, c'est bien d'avoir des bases car ça reste quand même une science qui mérite d'être apprise même si le bon sens peut aussi rentrer en jeu il ne fait pas tout. Il y a plein de voies qui ne permettent pas d'avoir des cours d'économie et donc oui je pense que tous les gens qui passent par ces formations, si jamais ils n'ont pas la curiosité à un moment d'apprendre par eux même, ils auront plus de mal à discerner ce qui peut clocher ou non, ça ne veut pas dire qu'ils sont cons mais juste qu'ils vont peut être moins faire attention au financement etc. Après chacun a le droit de donner son avis sur Poutou.

Concernant la différenciation grands patrons et petits, peut être qu'il la fait mais en attendant dans son programme je vois les mêmes mesures s'appliquer à toutes les entreprises. Je pense notamment à l'augmentation de l'impôts sur les sociétés qui passerait à 50%.

Moi la faillite je la sens pas oui eviter la fraude fiscale ce serait magnifique mais pour le moment personne n'a réussi donc ce serait déjà bien je trouve de commencer par ça et si ça marche envisager des dépenses et non de se dire "on va dépenser et compter sur un truc qui risque de pas fonctionner". Donc pour le moment pour financer les dépenses on a besoin de prêts et si l'état est en faillite personne ne lui prêtera donc ce serait un gros problème. De plus pas mal d'entreprises, personnes (je pense aux assurances vies) se verraient avec un placmeent qui vaut zéro. Et comment expliquer à un français qui a mis toute son épargne dans une assurance vie que l'argent c'est envolé car l'état veut pas faire face à ses dettes ? C'est compliqué.

Pour l'histoires des heures en moins, je te donne des exemples concrets si tu veux : tu es un restaurateurs, tu as 2 personnes en salle, si elles travaillent moins, tu devras soit embaucher quelqu'un d'autre soit décider par exemple de servir moins de couverts (par exemple des heures de service plus courtes) donc tu as un manque à gagner MAIS tu dois les payer pareil qu'avant.
Le cas des robots, de l'efficacité ça s'applique peut être pour des usines mais pour plein de boites composées de 2 à 10 personnes c'est beaucoup plus compliqué que ça.

Pour les loyers le problème c'est que ça ne découragera pas que les "capitalistes" qui possèdent carrément un immeuble, ça découragera ce placement en particulier pour tout le monde.

 

[PetitePaille]

@MedusaQueen
Le problème c'est que ça me paraitrait bizarre de faire une loi différente : les gros groupes vous ne pourrez virer personne mais les petites boites oui. Puis même si c'est un gros groupe, les gens pas compétents ça existe partout.

Je ne suis pas désabusée du moins je ne pense pas mais oui je pars du principe que si les gens étaient si bons que ça on aurait déjà créé une société parfaite ou tout le monde travaille main dans la main sauf que ce n'est pas le cas.
Je rajoute que je ne sors pas tout ce que je raconte ici de mon chapeau magique, mon père est expert comptable donc non seulement je peux voir le cas de son entreprise mais comme il est en quelque sorte le conseiller de plein d'entreprises, je sais aussi ce qu'il se passe ailleurs.
Donc pour rprendre les points :
- oui tu as des salariés géniaux qui apprennent vite et ceux là généralement on veut les garder mais il ne faut pas croire que tout le monde s'adaptera et sera bon. Je prends l'exemple de stagiaires qui par exemple ne savent même pas classer par ordre chronologique, l'exemple aussi de salariés qui arrivent systématiquement en retard, sont désagréables avec la clientèle voire carrément odieux. Le salariés c'est juste un humain hein donc oui tu as des gens adorables, qui ont une volonté de bien faire mais tu as aussi des abrutis.
- pour la flemme de bosser, il y a plein de gens qui n'arrivent pas à trouver quelque chose qui leur plait. Personnellement j'ai pas de passion et je me vois pas être tous les jours passionnée par ce que je fais. Puis il y a plein de métiers qui peuvent être vu comme chiant pour certains par exemple serveur et si il est pas efficace, pas agréable ça peut être une catastrophe pour la boite. Faire autre chose pourquoi pas mais c'est pas si facile que ça de repartir à zéro, de trouver les moyens de financer de nouvelles études ou de trouver une entreprise etc. Et la encore tu as toujours des abrutis qui seront prêts à rien faire, je ne crois pas et je pense que ce serait faux de s'imaginer que les gens sont tous respectueux, loyaux etc sinon ça se saurait.
- pour les locations je sais, j'expliquais justement les cotés néfastes de trop d'encadrement des loyers. Ca pousse les proprios à ne pas louer aux "plus pauvres" si on peut appeler ça pauvre quand on voit les conditions qu'ils demandent pour un loyer qui ne dépasse pas des fois les 500 euros.
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augmentation des salaires -> augmentation de la consommation

pour moi non car tout simplement l'augmentation des prix fera que la consommation sera au mieux similaire, le pouvoir d'achat ne changerait pas. Et on peut imaginer des scénarios pires, car la on parle seulement de la france et pas des importations ni des exportations, mais pas mal de boites font du commerce entre pays notamment avec l'Allemagne et si nos prix deviennent plus compétitif on perdra des marchés, ce sera des entreprises qui feront faillites et des gens seront au chômage.
Ou alors tu forces les entreprises à pas augmenter leurs prix et ça reviendra pour beaucoup à une faillite assurée.
- la réduction de travail si le salarié arrive à faire exactement le même boulot en moins d'heures pourquoi pas ! Mais bon pour toutes les entreprises ou il faut une présence physique pendant x nombres d'heures c'est impossible.
Après concernant les patrons, tu sais mon père il lui arrive de faire beaucoup d'heures donc oui je pense qu'il aimerait pouvoir glandouiller pendant plusieurs heures pour une "bonne qualité" de vie sauf que si tu fais ça, tu finis pas ton boulot à temps, tu peux avoir des procès et j'en passe. C'est pas si facile que ça quand c'est ta boite de dire "je fais 35h et je m'arrête voilà.
- Pour la concurrence je ne vois pas vraiment comment on pourrait changer ça, tu prends deux boites : un supermarché qui a tendance à malmener ces fournisseurs et donc à casser les prix et un épicier qui lui ne fait rien de tout ça, les gens vont préférer aller là où les prix sont les moins chers. Mais d'un côté faire une loi pour interdire les retards de paiements ce serait compliqué aussi. Pour moi le consommateur est aussi responsable, suffit de regarder les produits éthiques etc, si tout le monde (du moins tout ce qui peuvent se les payer) achetait que ça, il y en aurait plus dans les magasins or les gens même si ils gagnent leur vie préféreront souvent un produit moins cher.
- supprimer les dettes ok, sauf que comment tu finances toutes les dépenses ? Tu peux pas sortir du système parce que tout ce qui existe à un prix, il y a rien de gratuit, payer des fonctionnaires par exemple ça coute de l'argent et l'état va pas en créer à volonté. Et la encore je reviens sur toutes les personnes qui seront perdantes si il y avait faillite.
- pour l'argent qui tombe pas du ciel, la triche existe bien évidemment et ce serait bien de l'enrayer mais comme je l'ai dit, essayons déjà de réussir vraiment bien ce point là avant de parler de dépenses car supprimer les fraudes c'est pas si facile que ça.

 

[MedusaQueen]

@PetitePaille je vais te citer point par point parce que j'ai l'impression qu'on ne parle pas du tout de la même chose à certains moments.

Le problème c'est que ça me paraitrait bizarre de faire une loi différente : les gros groupes vous ne pourrez virer personne mais les petites boites oui

Perso je vois pas le problème, vu qu'une grosse entreprise n'a rien à voir dans son organisation, sa gestion, son fonctionnement avec une petite entreprise
Le seul truc qu'elles ont en commun c'est de s'appeler "entreprise"

Je prends l'exemple de stagiaires qui par exemple ne savent même pas classer par ordre chronologique, l'exemple aussi de salariés qui arrivent systématiquement en retard, sont désagréables avec la clientèle voire carrément odieux

Je t'oppose à ça une éducation nationale a améliorer grandement pour que les stagiaires comme tu dis soient capables de classer par ordre chronologique
Les retards systématiques : ben... faut peut être se poser la question de pourquoi il y a un retard systématique?
Etre désagréable ou odieux alors que contact régulier avec la clientèle : je me demande dans quel monde on embauche des gens odieux pour bosser en relation avec la clientèle? Enfin avec toute la panoplie d'entretiens à passer etc etc, comment des incompatibilité pareilles peuvent passer? (et pour les recrutement sur concours, on me souffle dans l'oreillette qu'il serait également temps de modifier certaines choses!)

il y a plein de gens qui n'arrivent pas à trouver quelque chose qui leur plait

On met le doigt sur ce qui est pour moi le coeur du problème : oui, la société a évoluée, oui on n'a pas envie de travailler dans un truc qui ne nous plait pas et être payé tellement peu qu'on n'a pas du tout envie de se crever à la tâche. Oui on a fait des études pour faire un boulot qui nous plait et en fait il n'y a pas de postes. Ben pourquoi pas travailler là dessus au lieu de s'enfermer dans la logique "faut travailler et se sacrifier et subir parce que c'est comme ça"??? Enfin les congés payés sont pas tombés du ciel non plus. Faudrait qu'à un moment on puisse revendiquer nos envie de faire un travail qui nous plait pour un salaire décent! Chais pas, pour moi c'est ça le progrés, réussir à avoir une vie agréable, pas s'aliéner au travail...

Faire autre chose pourquoi pas mais c'est pas si facile que ça de repartir à zéro, de trouver les moyens de financer de nouvelles études ou de trouver une entreprise

Ben pour moi c'est pas normal que la situation soit comme ça, surtout que c'est complètement à l'opposé de la flexibilisation du travail dont on nous rabat les oreilles à longueur de temps.

des abrutis qui seront prêts à rien faire

Je passe sur le "abruti" qui ne me plait pas trop... Tu l'utilise à destination des personnes qui ne réussissent pas à l'école, même à très bas niveau? Qui ne rentrent pas dans le moule de la société? Qui ne savent rien faire de leur 10 doigts?
N'importe qui a envie de faire des choses dans sa vie autres que glander sur le canapé. Faudrait peut être que justement on présente d'autres perspectives à celleux que tu considères comme "abrutis", non? S'intéresser à leurs envies, à leur vie tout simplement?
[edit] oui je m'énerve, parce que ça m'énerve de voir employé le mot abruti, c'est basé sur rien et c'est gratuit

j'expliquais justement les cotés néfastes de trop d'encadrement des loyers. Ca pousse les proprios à ne pas louer aux "plus pauvres" si on peut appeler ça pauvre quand on voit les conditions qu'ils demandent pour un loyer qui ne dépasse pas des fois les 500 euros.

Je ne comprends pas la logique derrière ça. Si tout le monde à un salaire décent (ou un revenu autre , les personnes sans emploi ont bien le droit à se loger aussi!), qui permet de payer un loyer encadré, les proprios ne pourront pas ne pas louer aux plus pauvres vu qu'ils ne seront pas "pauvres"? Enfin c'est pas une logique de cas par cas qu'il faut avoir mais une logique globale de fonctionnement!

J'ai dit "augmentation des salaires -> augmentation de la consommation" et tu réponds

pour moi non car tout simplement l'augmentation des prix fera que la consommation sera au mieux similaire, le pouvoir d'achat ne changerait pas

Pourquoi les prix augmenteraient?? Justement toi qui a fait de l'éco (moi non) le but pour vendre plus c'est de faire des promos... donc de baisser les prix. D'ailleurs tiens les boutiques font énormément de chiffre d'affaire pendant les soldes, quand les prix sont plus bas que le reste de l'année... C'est du marketing de base, on est déjà en plein dans la consommation, c'est la course aux prix bas en permanence, mais si les gens ont plus d'argent, ils achèteront des trucs plus cher...
Bon après moi je te parle de gens qui pour pouvoir survire mangent vraiment rien et choisissent entre le PQ et les pâtes, pas de choix entre l'iphone 6 et une semaine à Barcelone . Les gens qui ont le moins de revenus, il suffit de faire augmenter "peu" leur revenu pour que leur qualité de vie augmente, et que leur consommation augmente aussi! Car oui si tu file 500€ de plus à quelqu'un qui touche 2000€ c'est cool ça lui fera plaisir, mais tu files 500€ à quelqu'un qui touche 1000€, tu augmentes sacrément ses possibilités...
Ensuite pour l'importation et exportation, je ne pense pas que Poutou soit un fervent défenseur du libre échange ultra liberal et mondialisé... Donc oui c'est de l'ultra liberalisme qu'il faut sortir, c'est ça qui marche pas!

C'est pas si facile que ça quand c'est ta boite de dire "je fais 35h et je m'arrête voilà.

Bon là je suppose qu'il suffit de faire un peu de recherche pour voir qu'en effet, le passage au 35h a été tellement catastrophique qu'immédiatement la patrie c'est rebellé pour retravailler plus pour gagner moins... Ah non? Parce que il y a quand même des grosses nuances à apporter
Puis on en revient à la croissance, toujours travailler plus pour survivre, pour plus de... mais de quoi? plus de quoi? pourquoi toujours plus? Ca marche pas toujours plus on produit déjà plus que ce qu'on peut consommer! Pourquoi faire une boite qui produit des trucs qui existent déjà en quantité??

la réduction de travail si le salarié arrive à faire exactement le même boulot en moins d'heures pourquoi pas

Maismaismais... le but c'est de répartir le temps de travail à grande échelle... Et de réorganiser le travail... Pas de garder le même fonctionnement en rognant ici et là! Mais c'est exactement ce que tu écris qu'il faut dénoncer à mes yeux! De garder la même quantité de travail pour moins de personnes qui le font, ou à faire en moins d'heures!

les gens vont préférer aller là où les prix sont les moins chers. Mais d'un côté faire une loi pour interdire les retards de paiements ce serait compliqué aussi. Pour moi le consommateur est aussi responsable, suffit de regarder les produits éthiques etc, si tout le monde (du moins tout ce qui peuvent se les payer) achetait que ça, il y en aurait plus dans les magasins or les gens même si ils gagnent leur vie préféreront souvent un produit moins cher.

Encore une fois, si les gens ont de l'argent pour acheter des produits de première nécessité de bonne qualité... Tu crois vraiment que les gens vont faire marcher les groupes qui exploitent les pays moins riches parce qu'ils s'en foutent? Mais les gens ont une conscience et oui, il y a plein de personnes aux faibles revenus qui aimeraient pouvoir se payer des produits qu'iels jugent bon, mais qu'iels ne peuvent pas!
(bon je sais pas si ce que je dit est classiste ou pas, mais j'en ai vraiment ras-le-bol que quand t'as pas de sous, très facilement dans la tête des gens tu profites de la société par les aides, tu bouges pas ton cul pour trouver du taf, tu n'es intéressé ni par la société ni par l'environnement ni par rien! Zut quoi. Fournit un minimum décent à la population et tu verras comme ça marche bien!)

Tu peux pas sortir du système

Mais comment ça on peut pas sortir du système?? C'est ça la question quand est-ce que les gens vont voir que le système est tout pourri, parce que oui c'est le système qui a créé tous les problèmes que tu listes hein, et que c'est ça qu'il faut changer? le système?

essayons déjà de réussir vraiment bien

Donc toi tu veux essayer de réussir vraiment bien à fonctionner dans un système qui fait n'importe quoi depuis 40 ans parce que passé l'après guerre la société a évoluée mais pas le système, au lieu de modifier le système pour l'adapter à la société? Vraiment je comprends pas.

 

[Loulalilou]

@sweep
Juste pour revenir sur le rôle supposé des médias.
Sans tomber dans le complotisme et le "on nous ment" et autres pots-vérités à la Trump, il est bon de conserver un esprit critique face aux médias et à leur manière de traiter l'information.
Pas seulement à cause de ceux qui les possèdent, mais aussi de par l'évolution de la société : vitesse démultipliée de la transmission d'information, course au scoop, moins de temps pour vérifier les faits, réseaux sociaux qui poussent à ne pas prendre le temps de l'analyse et à relayer des mots clés et punchlines (produits par les équipes de com)...

Il est légitime de questionner l'impact du traitement de l'information.

Je rappelle que la France ne fait que régresser ces dernières années dans le classement international de la liberté de la presse établi par Reporters sans Frontières. Nous sommes actuellement 45e (contre 38e il y a encore 3 ans). La méthodo est expliquée en détail sur le site.
Le nombre de publications, journaux indépendants a décru de manière très importantes sur les dernières décennies avec une concentration de journaux dans des grands groupes. Là encore, je mets une source fiable : l'infographie du Monde diplomatique, qui fait l'état des lieux des grands journaux et chaînes de télé françaises. Si tu y jettes un oeil, tu verras que les grandes fortunes françaises et groupes du CAC40 en possèdent un gros morceau...
Sans aller jusqu'à la censure ouverte, il y a quand même une question d'influence et d'autocensure qui se pose. Je pense à plusieurs affaires.
Affaires de journalistes licenciés violemment. Aude Lancelin, chez l'Obs, licenciée de manière opaque, vraisemblablement pour ses idées jugées trop à gauche par les actionnaires.
Ou encore la directrice adjointe Olivia Recasens, du Point. Elle a été licenciée dans une affaire très trouble, soit disant à propos d'une note qu'elle aurait écrite et laissée à l'imprimante sur les projets pro de journalistes - ce qu'elle réfute (avec des pressions et des changements de dates de plusieurs mois très opportuns de la part de la direction). Là, ce serait une enquête sur Vincent Bolloré publiée deux jours avant sa mise à pied par son compagnon aussi journaliste qui pourrait être la cause réelle...
Affaires non traitées par des journaux car concernant leurs propriétaires:
L'affaire Dassault (qui possède entre autres le Figaro) - lorsqu'il a été mis en cause pour achats de vote, corruption et implication dans des pressions (fusillades), pas un mot dans ce journal, bien sûr - et accessoirement, immunité sénatoriale qui a été renouvelé par vote par ses collègues.
et j'en passe... Pour parler de Macron justement, qui a entendu parler de son traitement calamiteux de la vente de l'aéroport de Toulouse à un oligarque chinois corrompu jusqu'à la moelle qui s'est enfui au final? très peu traité, même s'il a menti à plusieurs reprises sur ce gros dossier...

Pour terminer, une autre considération, très concrète, de "terrain". J'ai une pote jeune journaliste. Le métier est extrêmement précaire, payé au lance-pierre, entre des piges et des CDD bancals. Entre le manque de temps pour faire du travail de qualité et le stress de ne pas pouvoir payer son loyer, si tu sais quelle est la position de la direction, tu as de fortes chances de t'auto-censurer de toutes façons. Alors oui, dans certains cas, par miracle, il y a une mobilisation en commun de journalistes, comme pour la motion de censure à iTélé. Mais le fait est que c'est une défense bien faible face aux décisions finales de la direction et des actionnaires, et des précédents établis par les licenciements opaques comme ceux dont j'ai parlé plus haut.

Tout ça pour dire qu'il y a une crise du journalisme aujourd'hui en France, c'est une réalité. Et qu'en tant que citoyen, il est nécessaire de croiser les informations, lire plusieurs journaux, vérifier les sources, et aussi de savoir quels peuvent être les biais induits par les intérêts des propriétaires des moyens d'information...
Dans un monde théorique parfait, le journalisme est supposé être neutre et factuel. Dans le monde réel il est subjectif, n'affiche pas forcément sa ligne de sympathie politique, et surtout le simple choix du champ lexical, du titre, de l'axe de traitement d'un article, joue énormément dans la manière dont un candidat va être perçu. Idem pour la manière de le traiter à la télé ou de l'interviewer.

 

[PetitePaille]

@MedusaQueen
Je pense que nos visions sont trop différentes mais bon je vais essayer de répondre quand même.
- différence de lois pour les gros groupes et les petites entreprises = inégalités pour les salariés (se faire virer dans une petite boite alors que ceux des grosses auraient une sécurité de l'emploi ; pouvoir pour les petites boites choisir le salarié qui convient et pour les grosses boites ne pas pouvoir virer quelqu'un qui ne convient pas).

- mais je veux bien mais on est pas dans le monde des bisounours, apporte moi des solutions concrètes pour les entretiens d'embauche ! C'est très difficile à voir en 1h, si la personne ne va pas au bout de 6 mois en avoir plus rien à faire du poste et ne plus rien faire par exemple. C'est impossible, et l'erreur est humaine, quel est l'intérêt de garder quelqu'un si ça crée des tensions au sein de l'entreprise ?
Et pour l'éducation ok mais dans ce cas là c'est un point à travailler, et là encore faudrait peut être commencer par ça avant de laisser des jeunes qui se retrouvent incompétents sur le marché du travail (même si c'est pas leur faute) et dire aux entreprises qu'il est impossible de licencier parce que c'est pas non plus à l'entreprise de faire le job de l'école. Et pour le "dans quel monde on embauche des gens odieux", dans le notre, suffit de voir certains serveurs, vendeurs etc etc.

- l'orientation est effectivement un problème et je pense que c'est à travailler, après la où je suis en désaccord avec toi c'est qu'il n'y a pas forcément de place dans tout, notamment en socio ou en psycho, c'est génial d'aimer ça mais si la demande suit pas je ne vois pas l'intérêt. Mais mieux renseigner les élèves sur les voies, celles qui sont bouchées ou non je suis pour bien évidemment.

- justement la flexibilité du travail, on ne l'a pas vraiment actuellement, en gros plus l'état intervient par exemple avec un salaire mininmum moins il y aura de flexibilité. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut plus aucune contrainte mais essayer comme on le fait de trouver un juste milieu.

- tu as totalement détourné l'emploi du terme "abrutis", j'ai tout simplement dit que dans la vie que ce soit au boulot ou ailleurs tu vas rencontrer des gens charmants et d'autres que tu vas trouver abrutis (pas dans le sens bête) et donc il est normal de trouver dans le monde du travail des gens qui veulent bien faire mais d'autres qui n'en ont rien à faire. Depuis quand tout le monde est gentil ? Si c'était le cas je pense qu'il y aurait même plus de lois donc oui des gens irrespectueux par exemple il y en a, ça n'a strictement rien à voir avec le fait d'avoir de mauvaises notes, je ne vois pas où j'ai dit ça. Exemple tout con : t'as des gens qui vont jeter leurs emballages dans une poubelle et d'autres par terre, et bien au boulot c'est pareil.

- pour les loyers on ne sait pas comment ça peut se passer, mais si il arrivait à supprimer le chômage, la question ne se poserait même pas effectivement sauf que si il précise qu'on ne peut virer une personne qui ne paierait pas ses loyers je suppose donc qu'on est dans un modèle ou l'emploi ne peut ne pas être sûr et donc le propriétaire sachant cela va vraiment faire attention aux dossiers.

- parce qu'on partait du principe qu'on augmentait les salaires donc partant de là les prix augmentent aussi comme les entreprises subissent plus de charge donc le pouvoir d'achat reste le même. Les promos ont le fait quand justement on a une marge suffisante mais des salaires hauts réduisent les marges donc augmentent les prix. Personnellement je ne suis pas pour vivre en autarcie, je pense que le libre échange a du bon.

- Je parlais du patron pour les 35h car oui quand tu as ta boite généralement tu as toujours des imprévus à gérer qui te prennent plus de temps que ce que tu pensais, donc aucun rapport avec les salariés. Mais c'est pas une histoire de produire plus je comprends pas. T'as qu'à voir un restaurateur il fait généralement beaucoup d'heures, c'est parce qu'il y a plein de trucs à gérer, c'est pas juste une histoire de production.

- mais justement les propos de Poutou sont absurdes. Imaginons tu as 2 salariés, il te faut donc 6h de plus, mais il dit aussi qu'on ne peut pas obligé qqn à faire un temps partiel donc tu fais comment concrètement ? Puis il y a des métiers je suis désolée mais c'est plus une perte de temps qu'autre chose si pendant 1h sur les 3h elle doit vérifier où la première salarié s'est arrêté, il y a des tâches, notamment celles qui dmandent de la réflexion, qui sont moins facilement divisible.
Après pour imaginons de la vente ce serait plus facile je te l'accorde mais ça créerait beaucoup de temps partiels quand même, je sais pas vraiment si c'est l'effet désiré.

- j'ai dit "ce qui peuvent se les payer" c'est à dire : même les gens qui ont de l'argent choisissent souvent les produits moins chers, il y a qu'à voir pour les fringues moi y compris j'achète des fringues faites je ne sais où car moins cher alors que je pourrais favoriser le commerce français plus c'est vrai. Ou alors on pourrait acheter juste moins de fringues par an et quand on en achète une être sur que c'est européen ou français. Je trouve que ton argumentation est ici un peu facile, tu retournes mes propos en faisant dire ce que je n'ai pas dit c'est à dire accuser les pauvres de tous les mots mais dis toi que je parlais des personnes ayant les moyens donc des classes moyennes par exemple.
- Nope j'ai dit essayons de régler les choses petits à petits, ce n'est pas en faisant un fuck d'un coup aux entreprises, à la finance ou je ne sais quoi que ça va fonctionner par magie.

 

[Fealynn]

@Elliana "Trop de gens ont trop à perdre" : non. Il n'y pas 60% de nouveaux riches, 10% de très riches et 20% de pauvres. La classe moyenne, bien qu'elle recule, reste encore la plus grosse représentante de sa catégorie, et quand bien même, pas mal de gens "aisés" (je compte ma famille dedans, qui n'a pas un compte en banque avec 5 zéros dessus mais possède plusieurs maisons, appartements, qu'elle loue ou occupe) soutiennent les initiatives sociales parce qu'ils savent qu'on ne peut pas toujours fonctionner "pour sa gueule". Si tu veux une société en bonne santé, tu fais en sorte que les gens qui la compose le soient. Et quand tu peux te permettre de te payer deux maisons dont une que tu peux louer, ben c'est pas l'encadrement des loyers qui fait chier. Ce sont toutes les mises au normes successives, les frais d'agence, les réparations impromptues à cause d'un sinistre etc. Que le proprio paye tout ça c'est bien normal, mes parents ont loué trois logements sociaux et c'était encore pire parce que bien souvent, les gens payaient pas mais ils ne voulaient pas les mettre à la rue, donc ça fait autant de loyers qui sautent et de tensions entre locataire et proprio. Mais comme l'a dit @MedusaQueen, les gens qui ne paient pas leur loyer ne le font par plaisir, par désir pur de foutre le bordel. Si les richesses étaient plus correctement partagées, on n'aurait beaucoup moins ce problème.

 

[Aesma]

Ah et j'avais une question justement pour les pro-Melenchon : vous pensez réellement que la 6e république va advenir ?
Sérieux, meme si il gagne la présidentielle il ne pourra pas gouverner car il n'aura pas la majorité aux législatives et le référendum je préfère prévenir que ça m'étonnerait que la "révolution" soit votée à la majorité...

Alors y a aussi Hamon qui propose de passer à la VIe République mais là ce serait pas les citoyen-ne-s qui rédigeraient la nouvelle Constitution et ça partait sur la suppression du 49-3, l'instauration d'un septennat unique, etc.

@Vekahere
C'est mon avis sur son programme. D'ailleurs beaucoup disent que Macron c'est de la poudre aux yeux donc je ne vois pas pourquoi Poutou ne serait pas critiquable (je précise que je ne suis pas pro Macron).
Je n'ai pas dit que les gens qui votent pour lui sont bêtes mais pour moi son programme manque clairement de réalisme concernant les questions économiques.
D'ailleurs j'ai lu son programme et je n'ai vu à aucun moment parler du réel financement de tout ça.

Je n'ai ensuite jamais dit que les journalistes avaient eu un débat de fond sur son programme, j'essayais juste de trouver des causes à la réaction des journalistes, par ailleurs je suis d'accord pour dire que leurs réactions n'étaient pas professionnelles.

Je peux te présenter des arguments si tu veux, le problème de Poutou je pense c'est qu'il considère forcément les patrons comme des êtres diaboliques qui martyrisent les pauvres salariés, il a vraiment des idées marxistes sauf que la majorité des patrons en france sont pas des pdg du CAC 40 : ce sont des professions libérales, des artisans, des restaurateurs qui eux mêmes galèrent des fois un peu donc les faire passer pour les méchants je trouve que ça passe moyen.
- interdiction de licencier : c'est partir du principe que tout salarié est bon, efficace etc. Sauf que dans la réalité, beaucoup ne foutront plus rien car on pourra plus les virer, c'est une réaction humaine que d'avoir la flemme de bosser quand on sait qu'il y aura pas de conséquences derrière.
- ne pas pouvoir virer un locataire qui ne paye pas : donc en gros j'achète un appartement que je veux louer, si le locataire ne peut pas payer je me fais baiser ? Il lui revient de droit ? Conséquences : plus personne ne louera d'appartements à une personne qui n'aura pas un revenu stable et qui ne sera pas bien supérieur aux loyers. Aujourd'hui en france il est déjà pas si facile que ça de pouvoir virer un locataire ne payant pas car la protection du locataire a pas mal progressé mais n'oublions pas l'effet néfaste (par exemple à Paris si tu montres pas patte blanche; cautions etc tu ne trouveras jamais d'appart).
- travailler moins pour gagner plus : faut pas croire que toutes les entreprises font du bénéfice et ne savent plus quoi en faire, c'est loin d'être la réalité. Si tu augmentes les salaires, l'entreprise se retrouvera avec beaucoup plus de charges donc devra répercuter ça sur les prix et donc le pouvoir d'achat des français diminuera comme neige au soleil
- incohérence entre travailler 10% de moins = 10% de chomeurs de moins : tout simplement parce que du coup si tu as un salarié qui travaille 32h au lien de 35h et qu'il manque donc 3h, tu ne vas pas embaucher une personne à temps complet pour ça. Ce qui d'ailleurs devient complètement absurde avec ça mesure qui interdit aux entreprises de forcer un salarié à faire un temps partiel.
- supprimer les dettes des pays européens, france comprise : ça revient à dire que l'état est en faillite (voir mon message précédent qui date de quelques jours).
- employer 1M de fonctionnaires : l'argent tombe du ciel c'est beauuuuu

- Pour la concurrence je ne vois pas vraiment comment on pourrait changer ça, tu prends deux boites : un supermarché qui a tendance à malmener ces fournisseurs et donc à casser les prix et un épicier qui lui ne fait rien de tout ça, les gens vont préférer aller là où les prix sont les moins chers. Mais d'un côté faire une loi pour interdire les retards de paiements ce serait compliqué aussi. Pour moi le consommateur est aussi responsable, suffit de regarder les produits éthiques etc, si tout le monde (du moins tout ce qui peuvent se les payer) achetait que ça, il y en aurait plus dans les magasins or les gens même si ils gagnent leur vie préféreront souvent un produit moins cher.

J'arrive un peu après la guerre mais tant pis.

Pour l'interdiction des licenciements ce serait surtout en interdire certains. Genre tu te souviens de l'histoire très médiatisée des syndicalistes qui avaient arracher la chemise de leur patron ? Les mecs faisaient grève à Air France car on parlait de supprimer 3000 postes, quelques semaines plus tard Air France à publier ses résultats trimestriels avec des bénéfices record. Voilà. L'indécence. D'ailleurs c'est un truc que connait plutôt bien Philippe Poutou, en tant qu'employé de Ford il se bat depuis plusieurs années pour sauver les postes de son usine face à la délocalisation. http://www.20minutes.fr/politique/2...ppe-poutou-seul-candidat-risque-perdre-boulot
Donc là on parle pas de licenciement pour faute grave.
Et puis le coup de "je risque pas de me faire renvoyer du coup je vais pas bosser" c'est un peu con comme raisonnement. C'est comme les personnes qui te disent qu'elle ne bosseront plus si elles touchaient un revenu de base inconditionnel et universel. C'est pas la majorité et peut-être qu'au début oui mais à terme tu vas faire quelque chose.

Augmenter les salaires, ça fait augmenter les prix, mais comme les gen-te-s ont plus de sous ben ça rééquilibre. Sachant que ce serait surtout augmenter les petits salaires donc plus d'égalité. D'ailleurs ça me fait penser au fordisme : « le fordisme est le terme par lequel on désigne l'ensemble des procédures (explicites ou implicites) par lesquelles les salaires se sont progressivement indexés sur les gains de productivité. Augmenter régulièrement les salaires au rythme des gains de productivité permet d'assurer que les débouchés offerts aux entreprises croîtront également au même rythme et permettront donc d'éviter la surproduction » En gros, Henry Ford en 1908 s'est rendu compte qu'en payant bien ses ouvrier-e-s ben iels auraient elleux-même les moyens de se payer une voiture et donc de contribuer à l'essor de l'entreprise.

Et ton raisonnement est biaisé pour le passage des 32 au 35 heures. Oui, un-e employé-e travaillera 3 heures de moins par semaine, mais pour une entreprises de 10 personnes ça représente 30 heures de moins de travaillé et nécessite l'emploi d'une onzième personne. Donc 10 pour une entreprise de 100 personnes etc. Car oui, travailler moins implique moins de chômage. Maintenant pour les petites entreprises y aura des arrangements, là tu parlais de la restauration et pour le coup niveau taux horaires je crois que c'est un peu freestyle, pas du tout aux 35 heures.

Plus de fonctionnaires ça veut aussi dire moins de sous-traitant à payer. Concrètement la majorité des infirmier-e-s sont pas fonctionnaires, il faut un concours spécial je crois mais c'est bien l'État qui les paye quand iels bossent dans un hôpital public, donc en fait ça revient juste à les titulariser, leur offrir la sécurité de l'emploi, le salaire qui va avec. (Ma maman est infirmière titulaire, depuis plusieurs années elle me raconte ses petites infirmières stagiaires qui travaillent avec elle, puis postulent une fois leur diplôme en poche mais sont rarement embauchées et quand c'est le cas se retrouvent avec des contrats à la con, de 1 mois renouvelé plus ou moins alors que les infirmières en poste sont en sous-effectifs et complètement débordées.)

Si tu as plus de temps libre et plus d'argent tu seras plus à même de genre faire le marché, ou passer à la boulangerie du quartier et pas tout acheter à l'hyper du coin. Et pour les achats raisonnés pareil. quand tu as les moyens tu peux plus facilement te faire une "folie" et acheter un truc de qualité, bien sûr tu vas continuer à acheter des merdouilles à côté mais ta folie elle sera intacte des années plus tard et de folies en folies tu rempliras tes placards de trucs solides et tu feras plus de folies qui ne le seront plus. Genre les t-shirt Primark c'est mignon mais au bout d'un an ils tombent en lambeaux, ou des casseroles. Si tu en achètes des supers de belles qualités ben tu te rendra compte qu'elles tiennent plus longtemps que celles d'IKÉA que tu remplaceras au fur et à mesure par du haut de gamme. Ça va pas se faire un en un jour mais progressivement.

 

[PetitePaille]

@Aesma

Je me suis juste basée sur ce que j'ai lu de son programme. Et je n'ai pas eu l'impression qu'il ne parle que de grosses entreprises ou alors il manque une précision.
- Pour les licenciements abusifs je suis bien évidemment d'accord avec toi si l'entreprise fait du profit sauf qu'il dit simplement "entreprise" donc le terme est super vague et on peut penser qu'il englobe toutes les entreprises la dedans. Après il faut voir aussi la spécialisation de la dite entreprise, certaines vendent beaucoup à l'étranger donc pour faire fasse à la concurrence une restructuration si il y a perte de profit me parait pas illogique (licenciement économique). Après si il vise effectivement que les licenciements abusifs je ne suis pas contre encore une fois.
Je ne trouve pas ça con dans le sens ou ça ne veut pas dire "les gens vont plus bosser", ça veut dire que si jamais lentreprise tombe sur cette personne ou une personne pas qualifié etc elle ne pourra pas la licencié et c'est ça qui me dérange. Après des gens un peu fourbe que ce soit du côté des salariés ou des employeurs il y en a donc oui je considère si c'est interdire de licencier sous aucun motif ce n'est pas quelque chose de bon.

- Oui c'est ce que j'ai dit dans mon message précédent, qu'il y avait une chance pour que le pouvoir d'achat n'évolue pas.
Concernant Ford je pense que cette théorie n'est pas applicable dans tous les cas, si on parle de gros groupes qui font énormément de profits oui ils ont intérêt à donner plus aux salariés pour augmenter la demande mais ce n'est pas le cas pour beaucoup d'entreprises qui font peu de profits et qui elles vont augmenter les prix. Du coup c'est compliqué de faire un loi, normalement si lesdirecteurs de la boite gèrent correctement ils sont censés faire les calculs eux mêmes et décider de distribuer plus les salaires. Mais faire une loi à deux vitesses me paraitraient un peu étrange, ce serait favoriser les employés des grandes entreprises non ?

- Là encore pour les 32h il n'a pas parlé des entreprises de plus de x personne, si c'est comme pour les 35h ça s'adapte à tout le monde et je suis désolée mais de toutes petites entreprises il y en a des tas.

- peut être que c'est comme ça pour les infirmières en revanche je ne suis pas sûre que ça puisse s'appliquer à 1M de fonctionnaires supplémentaires.

- Mouais je ne sais pas trop, par exemple pour les fringues j'achète rarement de la "qualité" et elles me tiennent des années et puis plein de gens préfèrent quand même acheter souvent et varier souvent que d'acheter une pièce à 600 euros.
Pour les courses ça dépend aussi du temps, personnellement en étant dans une grande ville je n'ai pas de voiture et j'ai clairement la flemme de me balader avec plein de sacs en faisant le tour des commerces donc je vais en grande surface comme beaucoup. D'ailleurs c'est aussi pour cette raison que les épiceries des petites villes ou village ont disparu, c'est plus facile de se garer sur un grand parking et d'avoir tout à côté dans le même magasin et puis tant qu'à faire les prix sont moins chers. Après les circuits courts, le bio se développent aussi donc on verra bien ce que ça donne !

 

[Aesma]

Moi j'ai une question : et tous les gens qui réussissent dans le "système" vous en faites quoi ? Cela ne vous pose pas de soucis de les spoiler ?
Non parce que l'encadrement des loyer ça a posé un soucis aux classes moyennes pas aux "vrai riches" (qui ont tout simplement cessé de louer, ils s'en fichent après tout) et que la Révolution a bien montré que hormis le roi, les gens decapités ce n'étaient pas les grands pairs du royaume (qui s'étaient enfuie) mais les nobles - et les bourgeois +.

Je sais que mon post à l'air ironique mais c'est une vrai question, vous faites quoi de tous ces gens ? Sérieusement j'ai du mal à voir comment une révolution peut marcher car trop de gens ont trop à perdre...

La lutte des classes c'est comme le féminisme, si tu veux que ça change ben oui faut que les privilégié-e-s perdent une part de leurs privilèges. Maintenant le but n'est pas de niveler par le bas mais bel et bien par le haut. En QUOI donner plus de droits et de sous aux pauvres va pourrir absolument les "classes moyennes" ?

@MedusaQueen- mais je veux bien mais on est pas dans le monde des bisounours, apporte moi des solutions concrètes pour les entretiens d'embauche ! C'est très difficile à voir en 1h, si la personne ne va pas au bout de 6 mois en avoir plus rien à faire du poste et ne plus rien faire par exemple. C'est impossible, et l'erreur est humaine, quel est l'intérêt de garder quelqu'un si ça crée des tensions au sein de l'entreprise ?

Je vais réagir aussi sur celui-là parce que ce point me gonfle.

Coucou.

Je suis une employée qui au bout de plusieurs mois a commencé à faire la gueule et en faire le minimum possible dans mon travail.

Spoiler: Racontage de vie.

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Au bout de deux ans à bosser dans une boîte où je n'étais pas bien j'ai demandé une rupture de contrat qui n'a pas été trop dure à être acceptée. J'ai juste pas envie d'être payée pour un job alors que j'y vais en trainant les pieds voire en pleurant certains jours, peu importe le salaire.