Présidentielle 2017 : quel(le) candidat(e) soutiens-tu ?

[Fealynn]

@Solidshnek La question n'est pas tellement "j'ai travaillé dur pour avoir cet argent, je veux le garder", c'est "on vit dans un monde de privilégiés : jusqu'à quel point peut-on l'être pour rester dans la décence ?". Parce que ce n'est pas ton salaire à 10 000 euros qui est indécent, c'est ce qu'il se passe autour. Les riches "de base" ne partent pas avec le même bagage puisqu'ils n'ont pas besoin d'aspirer à être privilégiés, ils le sont déjà. Ils sont dans l'amassement de profits, ce qui n'est pas la même chose que de vouloir être en mesure de se payer une maison, des voyages, de beaux meubles, épargner de l'argent pour les gros projets sans que ce soit un problème particulier. Tout le monde veut être aisé, faut pas se leurrer. Mais donc tu crois que ce patron de PDG qui touche plusieurs millions, et ce sans compter la prime et les divers petits cadeaux en cours d'année, il le "mérite" ? Tu crois pas qu'entre vouloir 10 000 euros et vouloir 10 millions, y'a un fossé ? Tu ne crois pas que ce qui est dérangeant, ce n'est pas que "l'argent soit tabou" (je ne le pense pas, et je connais l'opinion américaine sur le sujet), mais plutôt que ces richesses soient devenues des "acquis" pour certains plutôt que la juste rétribution d'un travail dur et sérieux ? Parce que C'EST la question de fond.

 

[Lacus_Clyne]

@Solidshnek

Je ne dis pas que ces gens ne méritent pas leur argent mais qu’il doivent être conscients de leur privilèges (comme les hommes dans la société patriarcale) et ne pas mépriser ceux qui ne les ont pas ni s’offusquer que ces derniers ne pensent pas comme eux.

Quand on arrive au 50ème étage à pied, mais qu’on est partit du 40ème on monte quand même 10 étages. Mais certains du 50ème méprisent ceux qui sont au 20ème (mais comme ceux ci sont partis du 5ème ils ont montés 15 étages).

Bien sur il y des forces de la natures qui avec leur travail et avec de la chance partent d’une situation miséreuses et deviennent aisés en partie par leur efforts, mais il restent (EDIT à l'exception de la période 1920-1975) une exception. Par contre les gens qui sont aisés parce que leur parents l’étaient sont nombreux.

Par exemple dans la ville de Florence en Italie les plus aisés descendent… des plus riches de Florence au 15ème siècle.
http://www.slate.fr/story/118841/familles-riches-florence-fortunes
(Comme ceux qui ont fait l’étude le soulignent Florence est quand même un cas extrême.)

Comme le dit @Fealynn il y a une notion de décence. Je pense en particulier à ces gens qui ont hérités de millions (voir détourné pour certains) et qui pestent en permanence contre le moindre mécanisme de redistribution qui entretiendrait des assistés.

 

[Aesma]

Merci les filles pour vos réponses, je me rends compte que je ne réfléchis pas du tout comme vous mais du coup cela m'a donné des pistes pour remettre en cause ma vision
Pour l'instant je me rends compte que je suis beaucoup plus individualiste que vous et que oui je fais partie des gens qui estiment que ce que je gagne me revient sans réfléchir à une répartition, je veux dire je me suis fait chier à faire des études, à trouver un job et à faire environs 50h par semaines donc bon je le mérite pour moi ^^"

Pour prendre un exemple plus criant et bien français : Aucun français aujourd'hui ne pourrait envisager de vivre sans Sécurité Sociale. Tu payes des impôts notamment pour la financer, donc payer les médocs de Madame Michu, la visite chez le médecin de ton petit cousin, la chimio de Monsieur Schmoll... Mais tu sais parfaitement que le jour où TOI, tu seras bien emmerdée niveau santé, bah t'auras l'assurance de pouvoir te soigner convenablement. Et c'est quand même drôlement cool de te dire que ça bénéficie à tout tes proches, tout le monde et que toi "au cas où" ben ça peut te sauver la vie.

Et typiquement c'est le genre de truc qui n'existe pas aux USA où on parle énormément de méritocratie et de fric, ton argent tu l'as gagné à la sueur de ton front mais tu vas raquer le jour où ton gamin voudra aller à la fac ou quand il faudra l'opérer de l'appendicite.

Y avait notamment une blague là-dessus par rapport à Breaking Bad :

Donc oui aider les pauvres c'est bien, ça va forcément te bénéficier à toi ou à tes proches à un moment et puis même, au début ça te coûte peut-être cher mais c'est un cercle vertueux. De nombreuses études ont démontré que ça coûtait moins cher de genre reloger tous les SDF que de les laisser dans la rue. Rien qu'en terme de santé. Quand t'as les moyens de t'en sortir ben tu peux aller que de mieux en mieux, quand par contre on te rogne ton RSA on te sucre tes allocations chômage parce tu as refusé deux offres d'emplois ""acceptables"" ou qu'on te fout à la porte de ton logement parce que ta colocataire fume un peu de weed ben on te précarise juste encore plus.

 

[Vekahere]

NB: j'ai écris ça hier après-midi où les précédents posts notamment sur la question salaire/mérite etc n'étaient pas encore là. Du coup je poke @Solidshnek même si je ne parle pas forcement du mérite vs privilèges. Ah et aussi, pour moi le "mérite" c'est pas forcément lié à "l'ambition" (par ex. de vouloir gagner plus de sous).
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@Elliana C'est chouette qu'on puisse discuter sereinement en tout cas . Par contre, juste pour préciser, on (en tout cas je) ne dis pas que tu ne "mérites" pas ton salaire (enfin, pas forcement, tu es peut-être carlos ghosn je sais pas ). Mais ta phrase est intéressante et ça me fait réfléchir à certaines choses.

Par exemple tu dis que tu travailles 50 heures par semaine. J'espère vraiment que tu aimes ce que tu fais ! Parce que sinon, dans l'absolu, je trouve pas ça super sain, physiquement et mentalement, de bosser 50h par semaine (quid de l'épanouissement éventuel à l’extérieur comme disait MedusaQueen, ou la vie de famille par exemple, si on est concerné). La question étant, si dans ton cas ça te convient c'est super, si t'as un travail qui t’épanouit, te passionne et te rend ambitieuse, et si ton salaire s’aligne pour que ça reflète tout ça. Mais du coup je me demande, en quelque sorte, est ce que c'est "normal" de travailler 50h (vu le volume horaire je suppose que c'est plus une profession libérale ou un domaine où les 39h restent un mythe, mais c'est pas "juste" que ce soit un mythe pour certains), à quel point souvent c'est une contrainte, quelque chose de subi ou d'injuste (parce que "pas le choix, il faut traiter les dossiers"), qu'on va "compenser" pour faire "avaler la pillule" avec un meilleur salaire, ou une idée d'un certain "prestige" social associé à certains posts (je sais pas si mon chemin de réflexion est très clair désolée). En fait ça me fait penser à ma soeur, qui a un taff assez "prestigieux", très très bien payé mais qui je pense lui prend beaucoup de temps. Ça développe une forme ambivalente d'aigreur mêlée de supériorité. Je pense pas qu'elle soit ravie de taffer autant, mais pour elle, par un espèce de basculement pervers, bah c'est sa "norme", et plutôt que de se dire qu'il faudrait réorganiser leur secteur pour genre, pas niquer sa vie de famille, bah c'est plus simple de développer une forme de mépris (social) vers les professions qui ont des volumes horaires plus restreints (je pense pas qu'elle le "conscientise" hein, bon enfin en l'occurence ma soeur est un peu une connasse donc je sais pas si c'est le meilleur exemple ). Genre si elle devait baisser son volume horaire, elle verrait plutôt ça comme quelque chose qui rendrait moins "valorisant", moins "prestigieux" son taff. C'est assez paradoxal quelque part quand même. Parallèlement, je sais même pas si elle se dit qu'il y a surement des gens qui font un volume horaire similaire parce qu'ils doivent cumuler des jobs et avoir des temps de transports délirant, mais par contre ont pas du tout le même salaire ni le "prestige" associé.
Le fait est qu'entre son taff, son mari et ses ambitions/goûts/caractère personnel, maintenant elle vit dans les beaux quartiers, fréquente des gens qui sont plutôt tous d'un milieu social élevé je pense. C'est important pour elle, le prestige social quoi, appartenir à une certaine classe dominante. Ce qui m'amène aussi à me demander, le fait que cette classe soit dominante, ça la pose en position de force pour déterminer, étalonner, ce qui est "bien" (vu). Bon je ne sais plus trop où je voulais en venir avec ma digression désolée

Par rapport au "mérite" (et la discussion qui a suivi), j'aimerais bien rebondir là dessus aussi, parce que ça me fait penser à une question que je me pose quand on parle de salaires, d'ouvriers vs "cadres" ou professions intermédiaires. On peut dire qu'en bonne moyenne, pour un volume horaire équivalent (35 ou 39h), un cadre ou une profession intermédiaire gagne plus qu'un ouvrier (enfin je crois, non ?). On justifie ça notamment (il me semble) par la demande plus spécialisée, le besoin de faire des études plus ou moins longues pour accéder à ces postes. (Je sais pas si les professions intermédiaires "génèrent" plus de richesse ? ). Ce serait donc "mérité" (si on omet la reproduction sociale etc etc [cf les autres posts au dessus] ou même "encore plus mérité" à cause justement des barrières subies).
Mais ça omet totalement par exemple le fait que bah, un ouvrier, il a une espérance de vie plus courte qu'un cadre (voir ici). Ça, on en parle pas si souvent, et on l'intègre nul part. Pourtant ça a l'air quand même vachement important ! Est-ce que du coup il ou elle ne mériterait pas aussi un meilleur salaire, pour littéralement réduire son espérance de vie à la tâche ? (D'ailleurs ça rentre aussi dans ma digression sur la domination de certains milieux, qui disent parfois "oui enfin nous on travaille beaucoup etc ils ont qu'à bosser plus", qui ont pas trop l'air de prendre cet aspect là en compte)
En fait ça me perturbe vachement la notion de mérite par rapport au salaire . Moi je me sens pas trop capable de dire ce que je "mérite". Bon, un de mes supérieurs, il a plus d’expérience, il est plus fort dans notre domaine, plus efficace, il gère 100 fois plus de trucs en même temps que moi : il mérite donc un meilleur salaire. Là, ça va, je vois bien. Mais si je dois me comparer à un artisan pâtissier, si on s'investit autant tout les deux dans notre taff, bah à part ce même principe de "l’expérience" (bon, on a mécaniquement chacun plus d’expérience que l'autre dans nos taffs respectifs, mais bref ! ) j'ai du mal à voir . Pourtant je sais que si je partais dans une entreprise privée, à "experience" (en années par exemple) égale, je gagnerais surement plus qu'un-e ambulancier-e ou un-e infirmier-e (je crois ? ou au pire imaginons quelqu'un d'autre que moi qui gagnerait plus ). Juste parce que j'ai fait des études un peu plus longues ? Mais si on a tout les deux aimés nos études et notre domaine ? Et puis ça m'a l'air plus "utile" et nécessaire à la société comparé à ce que moi je fais, en tout cas de manière "directe"
Et si un jour je suis amenée à gérer une équipe par exemple, je comprendrais que je "mérite" de gagner plus, mais est-ce que je mériterais vraiment de gagner genre 1Million d'€ ? Je sais pas, je pense pas (ouais bon ça reste un questionnement hypothétique je doute toucher ce genre de salaire un jour ).
Je pense qu'y a un stade où le "mérite" fait plus vraiment de sens en fait, même en prenant dans la balance l'experience, le "risque", la formation, la responsabilité qu'on a envers d'autres gens (employés par ex. j'ai pas l'impression que les grands patrons se sentent plus responsables de leurs employés quand ils ont des plus gros salaires bizarrement ), "l'utilité", etc.

Sinon Mélenchon a parlé des PME en parallèle de l'augmentation du salaire minimum à 1700€ (brut) à ONPC : à partir de 45'10":

Spoiler: video

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[Lacus_Clyne]

Perso j'ai du mal à me prononcer car je suis quelqu'un de très privilégiée de base et que malgré cela j'ai "tournée le dos" à la voie facile et royale (prépa+HEC) pour faire du droit.

[Un peu d’humour]
Rassures nous tu n’es pas la fille unique de Charles Henri Duprés ?

Spoiler: Référence pour celles qui sont trop jeunes pour avoir vu ça à la télé.

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Pour celles qui sont trop jeunes “Euromarché” était une chaîne de supermarchés rachetée par Carrefour au milieu des années 1990.

Je suis une grande fan de cette chanson, pour moi c’est un excellent pastiche sur les inconvénient de faire partie des très privilégiés. Elle est presque toujours d’actualité (à part la disparition des Euromarchés ) bien qu’elle ait plus de 25 ans et bien plus rigolote que l’internationale.
[/Un peu d’humour]

 

[OhRose]

Hello ! Des madz qui étaient à la marche pour la 6e République hier ?
J'y étais, c'était vraiment génial. De la bonne humeur et des sourires partout. J'ai beaucoup aimé le discours de Mélenchon, et de ceux qui l'ont précédé.

Autrement, j'ai vu la liste des 11 candidats et je suis un peu déçue que Charlotte Marchandise n'ait pas eu ses 500 signatures, c'était pourtant une très belle initiative :c

Pour finir, je parlerai de Dupont-Aignan, qui m'a bluffé en quittant le plateau de TF1 après son speech comme quoi il fallait traiter tous les candidats pareil et que c'était scandaleux que tous les candidats n'aient pas été invités à participer au débat de demain. C'était très courageux et je lui dis bravo !

 

[Plouckinette]

Nicolas Dupont-Aignan qui quitte le plateau du 20h afin de protester contre le fait que les 11 candidats officiels à la présidentiel ne soit pas invité au débat de lundi. Je lui tire mon grand chapeau. Je me demande tout de même, le pire dans tout ça, c'est que le Conseil d'Etat a validé ça, qu'il n'y voit pas de délit d'entrave à l'équité... D'ailleurs la journaliste a à deux-trois reprise le mot "équité" alors que NDA disait "égalité". Quelqu'un a une idée du pourquoi ? une différence juridique ?
Bref, enfin un qui ose poser ses cojones devant la France entière pour réclamer un débat juste. Dire que j'en parlais y'a 3 jours avec mes potes de ce débat en petit comité qui laisse les "petits" derrière.

 

[Vekahere]

@Nastja ben je sais, mais ça pour moi c'est de la "théorie" (et puis c'est un peu "bancal" à mon sens), et je trouve que ça inclue pas tout un tas de trucs importants (cf ce que je disais pour l’espérance de vie). Là tu me donnes une explication qui se veut plus ou moins rationelle et réelle, mais de "moi à moi", le mérite c'est quelque chose qui peut être plus abstrait aussi .
Mais pour revenir sur ce que tu dis, maintenant on a aussi beaucoup de tertiaire, et plein de métiers où c'est dur de quantifier réellement ce que tu rapportes ou la valeur de ce que tu crées (surtout si c'est dématérialisé). La responsabilité moral etc (ce que je disais par ex aussi pour les milieux médicaux) c'est quand même intégré un peu "à l'arrache" au final. C'est pas si clair.
Et puis tu parles d'un ouvrier qui est payé pour produire l'objet mais que ça "vaut pas beaucoup", alors que c'est les gens en marketing qui vont lui donner de la valeur (en vente "finale") : sauf que c'est totalement fictif, d'autant plus que t'as des services qui s'occupent de négocier le prix à la baisse contre les ouvriers pour faire plus de marge, donc les ouvriers techniquement, la "valeur réelle" de ce qu'ils produisent (matière premiere + transformation / temps de travail, sans inclure le "marketing" & la com) elle est imposée par une négo, alors que la valeur "réelle" du produit fini (allé, prenons des Nike), est plus ou moins décidée par le service marketing (à la louche, je sais pas la terminologie , mais pas les ouvriers quoi) qui lui a réussi à "imposer" au marché qu'on pouvait vendre des pompes 150€ même quand elle coute 10€ à produire (mais faire avaler ça a couté 40€ de communication). Mais le "cout de production" il est pas négocié "bi-lateralement" quelque part (j'ai l'impression ?), donc l'ouvrier se fait bananer pour moi. (Je sais pas si c'est trop clair désolée ) Enfin, y a un truc qui me chifonne quoi. Est-ce que les ouvriers devraient par exemple prendre un service marketing pour expliquer à Nike que le produit qui sort de l'usine, bah en fait il "vaut" 40€ et pas 10€ ? Edit: est-ce que du coup ce service marketing sera payé "30" et les ouvriers toujours 10 ? Tu vois ce que je veux dire ? La valeur du produit "créé" c'est son cout, qui est imposé par plus ou moins un a priori sur le salaire des ouvriers, mais si on me dit que ce salaire il dépend de la valeur de ce qui estt créé beeeen ?! ça marche bof ?
Et puis, si tu prends la RH qui a embauché les bonnes personnes en marketing, elle devrait pas avoir un "retour" de la part de l'entreprise ?
Et au final, un PDG il "méritera" jamais ses dizaines de millions, genre si on prend Carlos Gosn typiquement, ben il gère des gens qui créent des produits, mais pourquoi la valeur de son travail à lui représente X fois plus que je sais pas combien de ses employés réunis ? Lui, tout seul, pour le coup, je suis pas sure qu'il crée cette valeur là
Mais ton dernier paragraphe (par rapport au capitalisme) revient sur le début de mon précèdent post (je crois que j'avais écris ça mais en fait peut-être que j'ai modifié ma phrase) : c'est ce genre de "cheminement de pensée" (e.g reflechir sur le mérite) qui me fait me dire que le système dans lequel on est actuellement bah peut-etre qu'il est bancal, qu'il arrive à sa limite, qu'il a des grosses failles, que ça me plait pas etc. (Edit : D'autant que je suis pas trop sure de créer de la richesse directe ou indirecte, mais j'aimerais bien continuer à gagner ma vie genre pour manger #parasite )
Edit2 : en fait voilà, comme je suis dans un milieu où je ne crée rien de facilement "quantifiable", si je devais me comparer à un autre milieu, qui ferait du quantifiable ou inquantifiable, bah c'est difficile de voir la notion de "mérite" en terme comparatif (genre "je mérite plus que lui" ou "moins qu'elle"). Si tout pouvait se compter à la limite, mais dans mon cas perso typiquement c'est chaud voilà surement d'où vient aussi ma "perturbation"

@Plouckinette il y a eu un changement dans la législation (?) pour l'égalité/équité du temps de parole (poussé par des journalistes d'ailleurs, même si maintenant d'autres (?) s'en plaignent pour d'autres aspects), qui a pour effet de réduire le temps de parole des petits candidats. Article sur le monde ici et ici (decodeurs). C'est passé oklm.
Après ça risque de pas vraiment être un "débat", 1mn30 par candidat par thématique, t'as le temps à peine de développer tes idées, risquer d'attaquer les autres qui disent potentiellement n'importe quoi, c'est risky. C'est foireux comme système, même si j'entends qu'il faut qu'ils aient le même "temps".

 

[Althéa Vestrit]

Comme j'ai pas la télé j'étais pas au courant, mais ma mère m'a raconté le geste de NDA et j'ai trouvé ça génial. Pour ma part, ça me pose vraiment problème, le traitement des médias. On entend TOUJOURS parler des mêmes gens, MLP, Fillon, Macron...
Donc forcément, les gens vont voter pour les mêmes, c'est aussi simple que ça. Peut être pas vous, car les gens qui s'intéressent de près à la politique s'informent +, comparent + et ont un esprit critique vis à vis des médias.

Le souci, c'est que les autres, moins connus, il y a d'office une méfiance ou méconnaissance (les gens savent vaguement qu'ils existent et ça s'arrête là). Et ça, c'est dommage. Certains veulent voter pour des moins connus, mais la phrase qui ressort c'est "oui mais non eu final ça sert à rien de voter pour lui car il sera de toute façon pas élu, c'est pas un vote utile.." (moi même j'ai déjà pensé ça)
Alors vous me direz que les gens sont adultes, qu'ils peuvent se bouger et s'informer eux mêmes et se débrouiller eux même pour apprendre à connaître les 11 personnes et choisir en tout état de cause. Mais j'ai un doute. Les gens ont peut être la flemme, pas le temps, pas envie de prendre le temps pour ça, ou simplement ne s'intéressent pas à fond à la politique. Et pour toute cette énorme partie de la population, reste quoi pour trancher ? les médias. Et les médias font quoi ? parler des 3-4 personnes les plus connues, effaçant ainsi les autres candidats.
De plus, les médias ont forcément un rôle. Si ils n'en avaient pas, la pub n'existerait pas. Pourquoi il y a de la pub dans les médias ? Parce que des annonceurs paient, pour mettre leur pub. Et pourquoi ils paient ? parce que ça leur rapporte. Donc la pub fonctionne, à grande échelle. C'est un peu pareil pour les politiques. Il devrait y avoir une loi, stricte, qui fait que pour tout sujet politique, lors d'une élection, on accorde strictement le même temps pour chacun des 11 candidats. Si on parle 5 min d'untel, faudra parler 5 min des 10 autres. Si on invite, truc, faudra inviter les 10 autres. Si machin parle 10 min, les 10 autres devront aussi. Et ça au moins pour la tv / radio... C'est vraiment mal fichu tel que c'est fait..

 

[LyonDynasty]

@Arwene Je te remercie pour ta réponse, mais j'ai quelques objections. Je les met en spoiler car la discussion a changé de sujet

Spoiler: VIème République

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Pour te répondre @Plouckinette
Oui les mots "équité" et "égalité" n'ont pas le même sens, particulièrement dans le cadre juridique. C'est une confusion assez répandue cela dit.

Je reprend une définition que j'ai trouvé sur le net et que je trouve assez bien pour comprendre :

Spoiler: équité / égalité

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Basiquement il s'agit de ne pas appliquer de manière aveugle la même règle à des personnes pourtant placées dans des situations différentes.

Je pense que c'est de ça qu'il s'agit, cependant la loi qui a été votée en 2016 comme le souligne @Vekahere ne va pas dans le sens auquel on pourrait s'attendre.
Au lieu d'aboutir à donner plus de visibilité aux petits candidats elle part plutôt du principe que ceux crédités d'importantes intentions de vote méritent + la parole, car représentent (abstraitement ) des courants de pensée majoritaires.
Ce qui, j'en conviens, est discutable.

Certes il n'est pas juste que les 11 candidats ne soient pas tous rassemblés pour un débat mais comment faire s'il faut 33min pour traiter une seule question (dans l'hypothèse où chacun aurait 3min pour répondre, ce qui est déjà très court, si c'est 5min ça devient carrément intenable).
Je pense qu'il faudrait peut-être essayer de réfléchir à un meilleur moyen d'assurer une réelle pluralité des idées plutôt que de taper sur TF1 (groupe privé en passant) en disant vilain média, vilain média

Pour finir, il ne faut pas oublier que les chaines France 2 et BFM se sont également portée volontaires pour organiser un débat présidentiel avec tous les candidats. Ce sera l'occasion de voir quelle solution ils ont trouvé.

 

[Denis]

A toutes les madz qui participent à ce débat :

D'abord merci à vous, c'est vraiment passionnant !

J'ai un problème. Nous connaissons désormais la liste définitive des candidats. Je vais donc relancer un sondage, seulement voilà, je ne peux pas remettre l'actuel à zéro en ajoutant les candidats qui manquent + le vote blanc + l'abstention.

Je suis obligé d'ouvrir un nouveau topic. Comme les emmerdes chassent en escadrille, je ne peux pas non plus transférer le débat actuel sous le nouveau sondage. Je vais donc être obligé de fermer complètement le topic actuel.

Je compte faire ça mardi soir au plus tard.

Désolé, mais je ne vois pas de solution idéale sur ce coup là

 

[MedusaQueen]

@Denis qu'est-ce que ça veut dire fermer ce topic? qu'on ne peut plus écrire de coms dessous? Où que les coms disparaitront aussi? (je trouverais fortement dommage que les commentaires disparaissent )