Présidentielle 2017 : quel(le) candidat(e) soutiens-tu ?

[Aesma]

Sinon par rapport au travail y aussi une autre façon de repenser les choses pour faire sans les patrons de manière plus directe, y a une autre vidéo qui en parle "Le Salaire à Vie" de Usul, plus longue qui explique un peu différemment et pousse le truc plus loin :

Fin ça explique bien la mécanique qui fait que c'est le bordel actuellement.

 

[Vekahere]

Je voulais poster aussi sur les licenciements type "plan" à grosse échelle, merci @Aesma

C'est aussi possible de payer des heures supplémentaires à tes employés non ? (Je ne sais pas ce que le programme du NPA en dit, notamment pour des TPE genre 2 ou 5 employés)
Je pense qu'il y a aussi l'idée derrière d'aider ces petites entreprises, les artisanats, etc. (j'y connais rien à ce qu'ils subissent comme charges et diverses contraintes mais à l'heure actuelle ça a pas l'air d’être méga génial pour eux...). C'est pas un parti "bêtement anti-patron", c'est un peu cliché de le voir comme ça.
D'ailleurs c'est un truc qui me perturbe, on voit souvent une mise en opposition salariés (ouvriers?) vs patrons (incluant TPE/PME etc), par ex dans les discours politiques (je pense aux discours qui floutent souvent volontairement l'énorme différence entre pdg d'une grosse entreprise et chef d'une TPE et je trouve qu'on voit pas mal ça à droite), alimentant quelque part l'idée qu'il existe une "classe homogène" des patrons. Sauf que ben, concrètement, à mon avis, déjà la majorité des petit-e-s dirigeant-e-s de TPE/PME, d'artisan, etc sont bien plus proche "socialement" des salariés (aussi parce que ça recouvre quelque chose de très hétérogène), en terme de fourchette de revenus notamment. De plus, si on prend la "balance totale" des propositions, j'ai pas l'impression que ça avantage les TPE/PME (majoritaires en france je pense ?) mais plutôt des gros groupes
Du coup, j'ai essayé de comparer les propositions spécifiques aux PME/TPE mais c'est pas super clair, je suis pas sure de piger tout les enjeux évoqués (je bosse pas dans une entreprise en plus...). Par contre je suis tombée sur un "appel d'un patron de P(M)E à voter jean-luc mélenchon", il explique pourquoi et met ça en rapport avec les propositions de Sarkozy à l'époque : ici
(je sais on parlait de Poutou mais j'ai pas trouvé de patron qui voulait voter NPA )

Faut quand même aussi etre lucide sur la réalité des grosses boites hein. L'histoire des 39h, concrètement ça veut dire que si t'as 11 employé, tu peux produire pareil en en virant un. Donc économiser des sous. Bien sur, ces sous pourraient être utilisé à faire baisser le prix des produits, ou pour réinvestir ou innover (ou mettre des employés sur d'autres secteurs). Mais à l'échelle des très grosses boites (donc là où ça pourrait générer des plans de licenciements les plus massifs), on va pas se leurrer, la pression pour que la majeure partie de ce nouveau "gain" partent en bénéfice pour les actionnaires va être énorme. On voit bien qu'inonder ces entreprises de cash ça a pas l'air de marcher des masses.
Et ça ne me choque pas de faire différentes mesures pour différents types d'entreprises, il y a déjà de facto des différence. Le but c'est de protéger "l'interet commun" (du peuple / de la majorité). Interdire les plans de "licenciement économique" qui ne sont pas justifiables économiquement, ça s'applique a priori qu'aux grosses boites, bah.... je vois pas le problème . Une grosse entreprise peut aussi avoir certainement plus de ressources qu'une PME à allouer à faire des entretiens d'embauche plus longs, ou à proposer des formations si la personne n'a pas/plus les compétences. Y a pas d'inégalité entre les salariés s'il y a ce que je citais plus haut que Poutou évoque dans ONPC, que ce serait plus un genre de "chomage" où c'est la sécu qui te couvre contre la perte de ton emploi. Il y a "inégalité" entre les entreprises parce qu'il existe de facto des différences donc c'est pas forcément délirant de les prendre en compte aussi.
La seule limite réelle que je vois, c'est que des gens peuvent être tenté d'utiliser des moyens détournés pour pousser à la démission, type harcèlement (bon il y a les prud'homme, bien sur, mais bon).

Après faudrait aussi se pencher sur la question du tissu d'entreprises en france, de quoi il est constitué (et à quel point c'est dans le tertiaire par exemple).

En tout cas @PetitePaille si tu as l'occasion de lire l'Economix (je prends le relai de Multicolorielle ), il est vraiment chouette*. Moi ça m'a pas mal appris et clarifiée les choses historiquement d'une part, et de voir les théories / les faits qui "drivent" mon intuition (je n'ai pas fini encore, si ça se trouve je vais revenir demain poster en tant que néo-libérale convaincue )
Bon, je sais pas si les propositions du NPA permettraient d'atteindre une "économie mixte" par exemple, mais toujours est-il que je trouve interessant d'entendre leurs voix pendant les présidentielles (on saura demain si ce sera le cas...).

*Par contre c'est pas mal axé sur le cas des US mais bon, c'est une bonne base. En plus ça se lit bien (bon c'est pas le truc le plus "feel-good" de la terre et là ça donne parfois un léger sentiment d'impuissance mais c'est intéressant )

@Elliana bah j'ai pas l'impression qu'on parle de changement qui feraient "pâtir" la classe moyenne, au contraire . Par contre si tu parles de ceux qui (comme dirait Mélenchon) "se goinfrent", nan ça me dérange pas trop de les "spolier". Pour moi 'Nul n'a droit au superflu tant que chacun n'a pas le nécessaire.', ça me parait pas mal d'actualité encore (j'exagère "un peu",évidemment, et il faudrait définir le nécessaire, le superflu, etc .mais tu vois l'idée. On est dans une telle situation de délire dans l'inégalité de répartition des richesses que bon, je vais pas pinailler...).
Par contre tu dis :
"Sérieusement j'ai du mal à voir comment une révolution peut marcher car trop de gens ont trop à perdre..."
Moi je dirais surtout qu'une révolution a bien du mal à se mettre en place parce que ceux qui ont le plus à perdre ont déjà la majorité des rennes du pouvoir (et ça doit les arranger aussi que les gens qui ont rien à perdre voir pas mal à gagner pensent l'inverse).

 

[PetitePaille]

@Aesma
Mais je comprends pas le problème en fait. Est ce qu'a un moment j'ai mis que ce soit les employés ou les salariés dans une case ?
Toi tu as vécu une expérience comme ça mais je peux aussi te donner d'autres exemple ou certains foutent plus rien par flemme. Comme on dit il faut de tout pour faire un monde donc en partant du principe que tout existe et que la faute peut venir des deux cotés c'est normal de pouvoir partir d'une entreprise si on en a envie et licencier un salarié de l'autre côté.
C'est absurde de partir du principe que c'est la faute forcément des employeurs comme ce serait absurde de dire que c'est celle des salariés en permanence donc ton expérience je suis désolée ne représente qu'un cas qui ne peut être représentatifs des milliers de situations qui existent.

 

[Aesma]

@Aesma
Mais je comprends pas le problème en fait. Est ce qu'a un moment j'ai mis que ce soit les employés ou les salariés dans une case ?
Toi tu as vécu une expérience comme ça mais je peux aussi te donner d'autres exemple ou certains foutent plus rien par flemme. Comme on dit il faut de tout pour faire un monde donc en partant du principe que tout existe et que la faute peut venir des deux cotés c'est normal de pouvoir partir d'une entreprise si on en a envie et licencier un salarié de l'autre côté.
C'est absurde de partir du principe que c'est la faute forcément des employeurs comme ce serait absurde de dire que c'est celle des salariés en permanence donc ton expérience je suis désolée ne représente qu'un cas qui ne peut être représentatifs des milliers de situations qui existent.

Ce que j'en pense c'est que oui tu peux ne rien faire et te retrouver inadapté à ton poste mais tu peux choisir toi-même de partir parce qu'au fond c'est quand-même dommage de se sentir inutile, de ne rien construire. Alors que y a tellement de chose à faire ailleurs. Après oui peut-être que une extrême minorité de personne seraient bien contentes de flemmarder à un poste qu'elles ne peuvent pas perdre, comme les fameuses personnes au RSA qui s'y complaisent, même si pour ça sans parler d'argent faut quand même faire un truc gratifiant à côté, implication dans une asso, passion, jardinage... Bref réussir à s'occuper sainement pour pas dépérir. Glandouiller un mois c'est bien, glandouiller 10 ans c'est pas humainement possible. Et ça représente quoi ? Des milliers de gens peut-être ? Sur 30 millions d'actifs c'est que dalle. Pourquoi pénaliser tous les autres parce qu'y en a peut-être un qui va abuser du système (ce qui me fait doucement rigoler quand on voit la gueule de nos politiques, Fillon, Le Pen, Balkany et compagnie).

Fin si le projet c'est réellement interdire les licenciements ben pourquoi pas, mais je ne crois pas que ce soit le cas. Le licenciement pour faute grave (retard répété, glandouillage abusif etc) n'a rien à voir avec les licenciements massifs que pratiquent de nombreuses grosses entreprises pour générer juste un peu plus de profit. "L’interdiction des licenciements et des suppressions de postes. Nous refusons que les entreprises puissent encore licencier ou supprimer des sites, que ce soit pour augmenter leurs profits ou pour les maintenir. Celles qui détruisent des emplois doivent être réquisitionnées et mises sous le contrôle des salariéEs." Page 10 du programme de Poutou visible ici → https://poutou2017.org/sites/default/files/2017-03/ProgrammePOUTOU-2017_WEB_0.pdf
Dans la formulation ça me parait assez claire, licenciement ou suppression de poste dans la vision du profit. Surtout qu'un peu plus haut il redit que le gouvernement Hollande a permis de faciliter les licenciements économiques et a supprimé des dizaines de milliers de postes de fonctionnaires. Donc ça vaut aussi pour l'État.

Et en lisant ce paragraphe j'ai d'ailleurs trouvé de très belles sources de financement vu que tu semblais en chercher : On nous parle des 140 milliards d'euros d'aides aux entreprises en 2017 et notamment du CICE, le crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi, à hauteur de 20 milliards d'euros. À lui seul, l'État aurait pu créer 600 000 postes de fonctionnaires payé-e-s 1700€ nets. (Contre moins de 100 000 emplois conservés et/ou créés par les entreprises qui ont bénéficié du CICE)

 

[Multicolorielle]

À lui seul, l'État aurait pu créer 600 000 postes de fonctionnaires payé-e-s 1700€ nets. (Contre moins de 100 000 emplois conservés par les entreprises qui ont bénéficiées du CICE)

je trouve que cet fait résume simplement tous les débats actuels : l'argent public injecté dans le sauvetage d'entreprises ou banques, la prétendue création d'emploi, n'est jamais réinjecté dans le circuit.
L'argent public, c'est le nôtre, c'est nos impôts. Ça veut dire qu'on paye les gros groupes pour qu'ils se foutent de notre gueule, sérieusement c'est normal qu'ils continuent tant qu'ils en ont la possibilité. Donc la solution, c'est de mettre le hola et d'arrêter de jeter l'argent public en pâture aux puissants du secteur privé.

 

[MedusaQueen]

@PetitePaille
Je t'avoue que je ne sais pas quoi répondre parce que... Quand un patron embauche une personne, il y a un (ou plusieurs entretiens) puis une periode d'essai qui peut être longue... Sauf si le patron ne regarde pas ce que fait la personne qu'il a embauché (dans une PME je ne vois pas comment c'est possible), il va forcément voir pendant la période d'essai que la personne ne convient pas ? Et donc dira "tu fais ça tu ne conviens pas? (je ne reviens pas sur le reste les madz ont bien exprimé mon avis sur le licenciement)
Je reviendrai peut être répondre ce WE, mais j'ai tellement l'impression qu'on vit sur 2 planètes différentes que je ne sais même plus comment formuler mes arguments.
La flexibilité on n'y est pas??
Je ne sais même pas comment répondre (encore une fois) à ça si tu pars du principe que la flexibilité du travail on y est pas alors que pour moi on est en plein dedans, et heureusement qu'on en est pas au point de signer des contrats sans salaires où les boites peuvent nous redispacher au grès des missions disponibles, ce qui existe en Angleterre je crois et qui a été vachement bénéfique à la société (wait je me trompe, ça n'a rien résolu et ça a précarisé encore plus les plus précaires)
Je t'encourage à envisager que l'utilisation d'un mot comme "abruti" peut entrainer une mauvaise interprétation de ce que tu entends si tu utilise ce mot dans un autre sens que la définition du wikitionnaire (et il ne me semblait pas que tu parlais dans le sens de la catégorie 1) :

1. Physiquement, moralement ou intellectuellement diminué par le bruit, la chaleur, la fatigue, etc.
   • J’ai travaillé toute la journée sur ce problème, j’ai l’esprit un peu abruti.
2. (Familier) Bête, stupide, inconscient.
   • Son regard abruti fixait le vide.

@Elliana pour le coup je suis du côté où je réfléchis une meilleure répartition des richesse, mais je me suis aussi cassée le cul à faire des études longues pour faire un métier qui me plait, et je bosse aussi beaucoup (mais encore pas assez tu vois par rapport à ce que je trouve qu'il faudrait faire pour que ma recherche soit au top), par contre même si je touche 2000€ net par mois je considère que je suis pas assez payée pour mon boulot (parce que oui vu mes études et mon diplome je trouve que je mérite plus) et honnêtement je vais pas m'investir plus que ce que je fais actuellement à cause de mon salaire, et parce que je fais des trucs bénévoles à côté qui me prennent du temps mais qui sont gratifiants et m'intéressent encore plus que mon boulot.
Je trouve aussi que c'est pas normal de faire 50h par semaine parce que je considère que l'épanouissement d'une personne passe par beaucoup d'autre choses que le travail. Le manque de considération qu'on reçoit dans le monde du travail est très important et je trouve que c'est triste, notre système de "valorisation" des personnes et du "mérite" est à mon avis tout pourri, et pour moi seule une réorganisation de la société peut faire aller les choses dans le sens que je trouve "bon": arrêter de se crever au taff pour des métiers qui très souvent sont relous et sous-payés pour développer nos passions "non-rentable monétairement", la solidarité, le bénévolat etc, qui ok ne créent pas de richesses sonnantes et trébuchantes mais tellement plus de richesses humaines.

 

[Lacus_Clyne]

Pour l'instant je me rends compte que je suis beaucoup plus individualiste que vous et que oui je fais partie des gens qui estiment que ce que je gagne me revient sans réfléchir à une répartition, je veux dire je me suis fait chier à faire des études, à trouver un job et à faire environs 50h par semaines donc bon je le mérite pour moi ^^"

Je te conseille cette petite bande dessinée (j’étais convaincue qu’elle avait fait l’objet d’un article sur madmoizelle mais je l’ai pas retrouvée ) :
https://mrmondialisation.org/le-mythe-de-legalite-des-chances-demonte-en-4-planches-bd/

Comme beaucoup, je me dis aussi que j’ai bossé pendant mes études, je bosse à mon taf,... mais si on met en perspective, j’ai surtout eu de la chance : la chance de naître en France (Blanche de peau et blonde de chevelure en plus ) qui a un système scolaire correcte, d’avoir des parents aimants, des profs corrects, qu’il y ait des emplois disponibles en adéquation avec mes compétences,...

En résumé je suis une privilégiée.

Il y a des gens dans certains pays qui bossent 70 heures par semaines pourtant ca ne les sortira jamais de leur misère. S’il suffisait de bosser dur pour être riches, ils le seraient depuis longtemps.

Dans le monde la grande majorité de ceux qui font partie des 10% les plus riches l’étaient déjà à la naissance.

Si je prend Emmanuel Macron, pour moi c’est un homme intelligent et il ne serait pas ou il est s’il n’était pas bosseur, mais quand il dit qu’il suffit de bosser pour se payer un costard, il oublie que la majorité de sa réussite ne vient pas de son travail mais de la chance qu’il a eue de pouvoir naître dans un environnement où il a pu le valoriser le dit travail.

En complément un petit article intéressant dont le postulat est que les seuls réducteurs puissants d’inégalité en Europe ont été la peste noire et les guerres mondiales.

http://www.slate.fr/story/136541/inegalites-peste-noire-guerre-mondiale

Quand au NPA représenté par Phillipe Poutou, il est pour moi indispensable. Sans des aiguillons comme lui et ses propositions qui peuvent nous sembler irréaliste cela voudrait dire qu’on serait tous soumis et broyés
D’ailleurs durant la seconde moitié du 20ème siècle si les inégalités ont diminuée en Europe occidentale c’est du lest en partie lâché à cause de la peur du communisme de la part de nos dirigeants.

Je verrai ce qui ressortira du meeting de Benoît Hamon, ces dernier temps j’ai l’impression d’une dilution de son programme original, qui je trouvais, faisait sa force. (Après c’est aussi normal qu’il y ait des compromis et des consensus c’est ce qui se passe dans tout collectifs ou il y a un minimum de démocratie).

 

[Valentina-]

Plus que 10 votes d'écart Melenchon-Macron ??

 

[Multicolorielle]

@Lacus_Clyne le lien vers la BD ne marche pas

 

[Multicolorielle]

@Valentina- euh, tu parles de quelle mesure? le sondage du topic, ou bien ?

 

[Lacus_Clyne]

@Lacus_Clyne le lien vers la BD ne marche pas

J'ai modifié, merci.

 

[Solidshnek]

@Lacus_Clyne Dans ce cas ça voudrait dire qu'on ne mérite jamais son argent ? Si j'oppose ta vision, que tu décris comme étant celle d'une privilégiée et celle de @Elliana qui dit , je cite :"Pour l'instant je me rends compte que je suis beaucoup plus individualiste que vous et que oui je fais partie des gens qui estiment que ce que je gagne me revient sans réfléchir à une répartition" , dans quels cas on a le droit de dire,sans avoir honte "je mérite mon argent" ? A partir de quand est-ce qu'on est privilégiés ? Et par rapport à qui ?

C'est vraiment une question que je me pose et j'espère ne pas déformer tes propos, parce que ce que je comprends de ton message c'est que comme la plupart des riches sont des privilégiés de naissance alors parler de mérite de l'argent est un tabou L'agent c'est tabou en France, c'est pas nouveau. Mais au nom de quoi ? Pourquoi ce serait mal vu d'aspirer à toucher un gros salaire et à vouloir le garder (ou même un petit salaire) ?

Or, (j'avais écrit un long spoiler sur ma situation familiale pour expliquer mon point de vue mais j'ai effacé car trop perso), or, des gens nés dans la mauvaise ville, de la mauvaise religion, avec le mauvais nom, le mauvais faciès, la mauvaise couleur de peau, les mauvais cheveux, de parents sans diplômes ayant immigré, bref , des gens qui ont pris une "revanche", qui n'avaient rien et qui aujourd'hui touchent des salaires à près de 10 000e, bah ces gens là n'ont pas le droit de dire que cet argent ils le méritent ? Et je dis ca parce que ces gens, c'est mes frères et soeurs, c'est mes voisins, c'est des amis, c'est les enfants d'amis de mes parents, c'est moi plus tard.

PS : j'ai un gros examen demain matin alors je viendrais répondre demain